Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

CD

Общение по грампластинкам, магнитным лентам, другим носителям информации.
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Sulphur
Сообщения: 11120
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 59 раз

Re: CD

#201

#201 Непрочитанное сообщение Sulphur » 25 мар 2021, 04:46

Читал, что на CD частоты с 8-9 кГц воспроизводятся со статически недостоверной фазой и амплитудой. Как-то вот так...
Хорошее проходит, а плохого становится всё больше...

Александр.

Котельщик
Сообщения: 1514
Зарегистрирован: 06 май 2019, 21:22
Откуда: Гора Благодать
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: CD

#202

#202 Непрочитанное сообщение Котельщик » 25 мар 2021, 11:06

Мне "как бы" какой вопрос прояснить надо... насчет той статьи:

Я так понял что по словам автора, если у нас записан на диске сигнал частотой 20 кГц, то что бы совершились все 20000 колебаний он дрлжен длиться одну секунду. Частота дискретизации = 44100 раз в секунду. И якобы из за большой длительности сигнала 20 кГц (в сравнении с 2 Гц), он успевает отсчитаться с диска только два раза, т. е. всего лишь два отсчета по 20050 значений каждый в сумме 44100. Это правда ?
Последний раз редактировалось Котельщик 25 мар 2021, 12:33, всего редактировалось 1 раз.
Павлины говоришь ?
Ххых !...

Аватара пользователя
oldmao
Сообщения: 3207
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 15:39
Откуда: Саратовская обл.
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 45 раз

Re: CD

#203

#203 Непрочитанное сообщение oldmao » 25 мар 2021, 12:06

Котельщик писал(а):
25 мар 2021, 03:49
Да я хочу понять правда ли то что на CD гораздо менее точно воспроизводятся высокие частоты чем на виниле, из-за того что на CD якобы всего два отсчета в секунду на частоте 20 кГц
Правда.
Sulphur писал(а):
25 мар 2021, 04:46
Читал, что на CD частоты с 8-9 кГц воспроизводятся со статически недостоверной фазой и амплитудой.
Тоже правда.
И якобы из за большой длительности сигнала 20 кГц (в сравнении с 2 Гц), он успевает отсчитаться с диска только два раза, т. е. всего лишь два отсчета по 20050 значений каждый в сумме 44100. Это правда ?
:dash: Откуда взялось значение отсчёта 20050? Значение будет равно мгновенному значению амплитуды, и совершенно по барабану, какая частота на входе АЦП! И почему отсчёты суммироваться должны? То есть как работает АЦП-ЦАП - вообще без понятия? :dash:

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 10524
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 200 раз

Re: CD

#204

#204 Непрочитанное сообщение old_hippie » 25 мар 2021, 12:13

Котельщик писал(а):
25 мар 2021, 11:06
два отсчета по 20050 значений каждый
Два отсчёта по 65536 значений (2 в шестнадцатой).

Тут фишка в том, что в результате ЦАП преобразования получится уже не синусоида, а меандр, модулированный по амплитуде частотой биения между частотой дискретизации и оцифровываемой частотой.

Вот тут, в правой части картинки, эти биения прекрасно видно.
Изображение

После ЦАП нужно обязательно ставить фильтр высокого порядка с хорошим срезом после 20000, чтобы получить искомую синусоиду, отрезав все получившиеся гармоники, КОТОРЫХ В ИСХОДНОМ СИГНАЛЕ НЕ БЫЛО.

А фильтр высокого порядка накрутит фазу по всему воспроизводимому диапазону, опять-таки, исказив исходный сигнал...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Котельщик
Сообщения: 1514
Зарегистрирован: 06 май 2019, 21:22
Откуда: Гора Благодать
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: CD

#205

#205 Непрочитанное сообщение Котельщик » 25 мар 2021, 15:08

old_hippie писал(а):
25 мар 2021, 12:13
Котельщик писал(а):
25 мар 2021, 11:06
два отсчета по 20050 значений каждый
Два отсчёта по 65536 значений (2 в шестнадцатой).

...
Воот. Тут мы и подобрались к самому вопросу (как говориться из-за недостатка знаний правильно сформулировать уопрос не получатся) :

Для сигнала частотой 2 Гц как я понял отсчеты тоже будут по 65536 значений (16 бит), но сколько их будет самих отсчетов ? Уже не два (для 2 Гц) ?
Павлины говоришь ?
Ххых !...

Аватара пользователя
oldmao
Сообщения: 3207
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 15:39
Откуда: Саратовская обл.
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 45 раз

Re: CD

#206

#206 Непрочитанное сообщение oldmao » 25 мар 2021, 15:12

Так математика тут на уровне 1 класса церковно-приходской...
Делим 44100 (количество отсчётов в секунду) на количество периодов (для 2 Гц - соответственно 2), получаем 22050 отсчётов в секунду.
Для 20 кГц получаем 44100/20000=2,205. Но поскольку оперируем только с целой частью, то получаем ровно 2 отсчёта.
Для 1 кГц получим 44100/1000=44,1. То есть ровно 44 отсчёта.
Каждый отсчёт представляет собой число в интервале от -32768 до +32767, соответствующее амплитуде напряжения в момент взятия отсчёта.

Аватара пользователя
Blackbird
Сообщения: 8657
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 20:06
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 17 раз
Контактная информация:

Re: CD

#207

#207 Непрочитанное сообщение Blackbird » 25 мар 2021, 16:01

Котельщик писал(а):
25 мар 2021, 03:49
Да я хочу понять правда ли то что на CD гораздо менее точно воспроизводятся высокие частоты чем на виниле, из-за того что на CD якобы всего два отсчета в секунду на частоте 20 кГц, как жто написано в вышеуказанной статье на Дзене.
Я не знаю что за журналаЖИ написали этот опус на дзене но видимо от системы АБС (адна бабка сказала) сквозь испорченный телефон .. Имелось ввиду что два отсчета на период частоты 20 кГц а не в секунду - в секунду там 44100 :) Скажем так если про реальные CD проигрыватели - то первые были в этом плане совсем плохи насчет хорошего воспроизведения верхних частот . В первом филипке было всего 14 бит ЦАП и достаточно простой аналоговый фильтр . В дальнейшем стали уже перед выдачей на ЦАП (которые сами по себе стали быстрыми) делать оверсемплинг то есть многократно множить частоту сэмлирования и тут же резать 20 кГц уже в цифре - останки кипричей уже очень легко пригашивались простыми фильтрами да и с фазовыми характеристиками было луДше .. Так что важно то что стоит на выходе CD проигрывателя -То есть новые модели в этом отношении очень очень сильно лучше .Я как то проводил тесты воспроизведения ВЧ на компутерных картах . Так вот при дискретизации 44100 даже дешевые встроенные звуковухи держали хороший синус килогерц так до 18 . Ключевой момент что они НОВЫЕ и там много много обработки в цифре чтобы оно так было ..
В «Эльдорадо Биарритц» мерейчатые кардифские кожи сочетаются с флорентийскими кожами в металлических оттенках роскошной , не поддающейся описанию отделки .

Котельщик
Сообщения: 1514
Зарегистрирован: 06 май 2019, 21:22
Откуда: Гора Благодать
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: CD

#208

#208 Непрочитанное сообщение Котельщик » 25 мар 2021, 20:02

oldmao писал(а):
25 мар 2021, 15:12
Так математика тут на уровне 1 класса церковно-приходской...
Делим 44100 (количество отсчётов в секунду) на количество периодов (для 2 Гц - соответственно 2), получаем 22050 отсчётов в секунду.
Для 20 кГц получаем 44100/20000=2,205. Но поскольку оперируем только с целой частью, то получаем ровно 2 отсчёта.
Для 1 кГц получим 44100/1000=44,1. То есть ровно 44 отсчёта.
Каждый отсчёт представляет собой число в интервале от -32768 до +32767, соответствующее амплитуде напряжения в момент взятия отсчёта.
Воот !!!
Вот это я и хотел "услышать" )))

Ну и последний вопрос (как всегда))) ) :
Меньшее количество отсчетов в 10000 раз для звуков 20 кГц по сравнению со звуками 2 Гц означает примерно во столько же раз меньшую точность воспроизведения ?
И правда ли что винил намного точнее передает ВЧ ?
Павлины говоришь ?
Ххых !...

Аватара пользователя
oldmao
Сообщения: 3207
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 15:39
Откуда: Саратовская обл.
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 45 раз

Re: CD

#209

#209 Непрочитанное сообщение oldmao » 25 мар 2021, 20:13

Котельщик писал(а):
25 мар 2021, 20:02
Меньшее количество отсчетов в 10000 раз для звуков 20 кГц по сравнению со звуками 2 Гц означает примерно во столько же раз меньшую точность воспроизведения ?
Не совсем. Двух отсчётов (при правильной их обработке) достаточно, чтобы из них "нарисовать" синусоиду. Дело в том, что особенности нашего слуха таковы, что на 20 кГц абсолютно всё равно, какой формы будет восстановленный сигнал - синусоида, труегольник или чемодан.Всё равно мы услышим только первую гармонику. А вот на более низких частотах мы уже услышим и обертона/гармоники. Поэтому нужно больше отсчётов, чтобы точнее восстановить форму сигнала.
А вот с двумя герцами ещё интереснее. Даже идеально воссозданную синусоиду... мы тупо не услышим. Нету у нас органов чувств для частот ниже 17 Гц... Ну разве что дать такую амплитуду, чтобы ливер затрясся, но это звуком уже не будет.

Котельщик
Сообщения: 1514
Зарегистрирован: 06 май 2019, 21:22
Откуда: Гора Благодать
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: CD

#210

#210 Непрочитанное сообщение Котельщик » 25 мар 2021, 22:11

Всем спасибо товарищи)))

Было очень интересно и познавательно !
Павлины говоришь ?
Ххых !...

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 10524
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 200 раз

Re: CD

#211

#211 Непрочитанное сообщение old_hippie » 25 мар 2021, 22:52

oldmao писал(а):
25 мар 2021, 20:13
Не совсем. Двух отсчётов (при правильной их обработке) достаточно, чтобы из них "нарисовать" синусоиду. Дело в том, что особенности нашего слуха таковы, что на 20 кГц абсолютно всё равно, какой формы будет восстановленный сигнал - синусоида, труегольник или чемодан.Всё равно мы услышим только первую гармонику.
Всё верно, с точностью до паразитной амплитудной модуляции наверху диапазона...

Сложно "правильно их обработать"...

Попадут отсчёты в максимум и минимум амплитуды - всё ОК. Попадут вблизи нуля - и ага...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Котельщик
Сообщения: 1514
Зарегистрирован: 06 май 2019, 21:22
Откуда: Гора Благодать
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: CD

#212

#212 Непрочитанное сообщение Котельщик » 26 мар 2021, 07:54

old_hippie писал(а):
25 мар 2021, 22:52
oldmao писал(а):
25 мар 2021, 20:13
Не совсем. Двух отсчётов (при правильной их обработке) достаточно, чтобы из них "нарисовать" синусоиду. Дело в том, что особенности нашего слуха таковы, что на 20 кГц абсолютно всё равно, какой формы будет восстановленный сигнал - синусоида, труегольник или чемодан.Всё равно мы услышим только первую гармонику.
Всё верно, с точностью до паразитной амплитудной модуляции наверху диапазона...

Сложно "правильно их обработать"...

Попадут отсчёты в максимум и минимум амплитуды - всё ОК. Попадут вблизи нуля - и ага...
Выходит формат CD сильно грешит на ВЧ )))
Павлины говоришь ?
Ххых !...

Аватара пользователя
Sulphur
Сообщения: 11120
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 59 раз

Re: CD

#213

#213 Непрочитанное сообщение Sulphur » 26 мар 2021, 09:11

Другой вопрос - а кто слышит этот грех...
Хорошее проходит, а плохого становится всё больше...

Александр.

Аватара пользователя
dmitry75
Сообщения: 1869
Зарегистрирован: 25 сен 2014, 19:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 26 раз

Re: CD

#214

#214 Непрочитанное сообщение dmitry75 » 26 мар 2021, 10:26

Котельщик писал(а):
26 мар 2021, 07:54
Выходит формат CD сильно грешит на ВЧ )))
Все будет зависеть от того как изначально условная матрица записана,т.е. какой мастер-исходник туды впихнули,то так впоследствии и будет,никакие ремастеры,переиздания с улучшайзерами кроме компрессии и искажений ничего хорошего не принесут,"фарш невозможно прокрутить назад",разве вы погано записанного винила не слышали?,да полно!,с цифрой тоже самое,что вложил,то и получил,здесь таки банальное сравнение уместно,от себя субъективно можно добавить,что не редко встречаются потрясающе звучащие CD. Все опять-таки сводится к поговорке-"Дело было не в бобине-дятел управлял в кабине",где бобина-формат,а дятел-звукоинженер.
отправлен в бан на 2 месяца (до середины июля)

Аватара пользователя
Sulphur
Сообщения: 11120
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 59 раз

Re: CD

#215

#215 Непрочитанное сообщение Sulphur » 26 мар 2021, 11:06

Помню, покупали в 96, что ли, году CD Fancy - Colours Of Life - звучал нормально, каких-либо искажений не слышал. Проигрыватель - Техникс с надписью MASH.
Хорошее проходит, а плохого становится всё больше...

Александр.

Котельщик
Сообщения: 1514
Зарегистрирован: 06 май 2019, 21:22
Откуда: Гора Благодать
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: CD

#216

#216 Непрочитанное сообщение Котельщик » 26 мар 2021, 13:08

dmitry75 писал(а):
26 мар 2021, 10:26
Котельщик писал(а):
26 мар 2021, 07:54
Выходит формат CD сильно грешит на ВЧ )))
"фарш невозможно прокрутить назад",
Прямо как в песне Пугачевой )))
Павлины говоришь ?
Ххых !...

Котельщик
Сообщения: 1514
Зарегистрирован: 06 май 2019, 21:22
Откуда: Гора Благодать
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: CD

#217

#217 Непрочитанное сообщение Котельщик » 26 мар 2021, 13:10

Sulphur писал(а):
26 мар 2021, 11:06
Помню, покупали в 96, что ли, году CD Fancy - Colours Of Life - звучал нормально, каких-либо искажений не слышал. Проигрыватель - Техникс с надписью MASH.
Был у меня такой диск и такой проигрыватель )))

Кстати диск этот звучал очень уж синтетически, наверно паленый был...

---------

И сейчас аппарат тоже с такой надписью, но другой :)
Павлины говоришь ?
Ххых !...

Котельщик
Сообщения: 1514
Зарегистрирован: 06 май 2019, 21:22
Откуда: Гора Благодать
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: CD

#218

#218 Непрочитанное сообщение Котельщик » 26 мар 2021, 17:39

Sulphur писал(а):
26 мар 2021, 09:11
Другой вопрос - а кто слышит этот грех...
Ну нейкоторые товарищчи утверждают, шо якобы хуже винила звучит)
Павлины говоришь ?
Ххых !...

Аватара пользователя
Sulphur
Сообщения: 11120
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 59 раз

Re: CD

#219

#219 Непрочитанное сообщение Sulphur » 26 мар 2021, 18:07

А теперь с этого диска (я так думаю) одноимённый лицензионный винил имеется дома...
Хорошее проходит, а плохого становится всё больше...

Александр.

Аватара пользователя
dmitry75
Сообщения: 1869
Зарегистрирован: 25 сен 2014, 19:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 26 раз

Re: CD

#220

#220 Непрочитанное сообщение dmitry75 » 26 мар 2021, 18:32

Котельщик писал(а):
26 мар 2021, 13:10
Кстати диск этот звучал очень уж синтетически, наверно паленый был
Откровенно говоря нынче черт ногу сломит что за саунд туды впихнули,от этих переизданий и ремастерингов голова кругом,особо заядлые меломаны вообче версии на спектродиаграммах сравнивают.
отправлен в бан на 2 месяца (до середины июля)

Котельщик
Сообщения: 1514
Зарегистрирован: 06 май 2019, 21:22
Откуда: Гора Благодать
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: CD

#221

#221 Непрочитанное сообщение Котельщик » 26 мар 2021, 18:38

dmitry75 писал(а):
26 мар 2021, 18:32

... особо заядлые меломаны вообче версии на спектродиаграммах сравнивают.
И правильно наверное делают)
Павлины говоришь ?
Ххых !...

Аватара пользователя
Sulphur
Сообщения: 11120
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 59 раз

Re: CD

#222

#222 Непрочитанное сообщение Sulphur » 26 мар 2021, 19:05

Кстати, на том же рутрекере сравнивая, например, свою Акву на виниле и CD-вариант - на звуковой форме записи CD была чётко видна компрессия - пики обрезаны.
То же самое было и с альбомом группы Любэ - Зона Любэ. CD-версия имела компрессию, а магнитофонная версия (на катушке, и видимо, студийная копия) - нет.
Хорошее проходит, а плохого становится всё больше...

Александр.

Котельщик
Сообщения: 1514
Зарегистрирован: 06 май 2019, 21:22
Откуда: Гора Благодать
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: CD

#223

#223 Непрочитанное сообщение Котельщик » 27 мар 2021, 15:55

oldmao писал(а):
25 мар 2021, 15:12
...
Каждый отсчёт представляет собой число в интервале от -32768 до +32767, соответствующее амплитуде напряжения в момент взятия отсчёта.
Вот еще сегодня понял одну вещь : ключевые слова - "в момент взятия отсчёта".
То есть мгновенные значения. Значит на частоте звука 20000 Гц этих мгновенных значений в принципе (не именно в формате CD а в фомате с более высокой частотой дискретизации) можно снять с носителя бесконечное множество.
Павлины говоришь ?
Ххых !...

Аватара пользователя
dmitry75
Сообщения: 1869
Зарегистрирован: 25 сен 2014, 19:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 26 раз

Re: CD

#224

#224 Непрочитанное сообщение dmitry75 » 27 мар 2021, 16:18

Похоже,этой выдержке из статьи можно верить,вывод неутешительный)):

"С нижними частотами все в порядке. Проблемы возникают при оцифровке высоких частот. Дело в том что период максимальной (по теореме Котельникова-Шеннона или известная как «частота Найквиста») частоты 22050Гц, будет записан всего двумя цифрами. Это и есть частота дискретизации которая равна для компакт диска 44100Гц. Если сравнить количество информации доступное для записи максимальной частоты 22050Гц и минимальной для CD частоты в 20Гц, на ум приходит очень важный и простой вывод — различные частоты записываются с разным качеством.

Понятно так же, что если нижняя частота запишется с высоким качеством, то верхние частоты, совершенно логично, запишутся с качеством плохим. Вопрос только в том насколько плохое это качество.

Чтобы посчитать величину шума дискретизации подойдет формула от оценки шума квантования. Предварительно нужно знать величину периода (целое число) искомой частоты и расчитать требуемое количество бит кодирующих фазу частоты. Ниже представлена таблица где приведены частоты с уменьшением на октаву, плюс самая низкая частота (кодируемая, как мы помним с избытком качества), далее следует величина периода, минимальная 2р, здесь и далее указывается число единиц информации кодирующих один период частоты и разрядность в битах необходимая для кодирования одного периода при этой частоте дискретизации (ограничением для количества бит на фазу является как раз частота дискретизации). В конце приводится то что нам нужно — величина (теоретическая) фазового шума (ошибка дискретизации) для определенной частоты:

CD 44100 Hz 16bit

22050 Hz 2p(1b) -6дБ
11025 Hz 4p(2b) -12дБ
5512 Hz 8p(3b) -18дБ
2756 Hz 16p(4b) -24дБ
20 Hz 2205p(11b) -66дБ
Итак, значения шума дискретизации прямо сказать обескураживающие =). Недаром эти характеристики производители аппаратуры не указывают вообще.

Итог по чистоте записи в формате CD
В формате CD чисто запишутся только низкие частоты с отношением сигнал\шум ниже примерно -45дБ. Средние запишутся уже с высоким уровнем фазового шума. На высокие частоты уже практически ничего не остается… Напомню, что шум квантования всего -96дБ — его то и указывают производители техники и в описании форматов." (с)
отправлен в бан на 2 месяца (до середины июля)

Аватара пользователя
Sulphur
Сообщения: 11120
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 59 раз

Re: CD

#225

#225 Непрочитанное сообщение Sulphur » 27 мар 2021, 16:54

Видимо, не зря писали в каком-то из РАДИО, что с CD не всё уж так хорошо в сравнении с грампластинкой...
Хорошее проходит, а плохого становится всё больше...

Александр.

Котельщик
Сообщения: 1514
Зарегистрирован: 06 май 2019, 21:22
Откуда: Гора Благодать
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: CD

#226

#226 Непрочитанное сообщение Котельщик » 27 мар 2021, 17:52

dmitry75 если расчитать требуемое количество бит кодирующих фазу частоты 20000 Гц сколько получится бит для 100% точного ее воспризведения ?
Павлины говоришь ?
Ххых !...

Аватара пользователя
Растаман
Сообщения: 2525
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 21:59
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: CD

#227

#227 Непрочитанное сообщение Растаман » 27 мар 2021, 19:16

dmitry75 писал(а):
27 мар 2021, 16:18
Дело в том что период максимальной (по теореме Котельникова-Шеннона или известная как «частота Найквиста») частоты 22050Гц, будет записан всего двумя цифрами. Это и есть частота дискретизации которая равна для компакт диска 44100Гц. Если сравнить количество информации доступное для записи максимальной частоты 22050Гц и минимальной для CD частоты в 20Гц, на ум приходит очень важный и простой вывод — различные частоты записываются с разным качеством.
Котельникова зря, частенько приплетают для оценки качества записи CD. В теореме Котельникова, речь идёт о непрерывном синусоидальном сигнале, который можно восстановить полностью с частотой дискретизации 2f.
Форма реального музыкального сигнала, далёка от синусоидального, поэтому восстановить его полностью, даже теоретически невозможно.
На CD, чем вышё частота сигнала, тем больше он стремится к синусоидальной форме. А на 20 кгц, ничего кроме синуса и быть не может, т.к. всего 2 отчёта на период.
Эта бяка частенько слышна. например если слушать хоры, на тихих шипящих или мягких согласных. Их пытаются маскировать цифровыми шумами, но при CD качестве, это всё равно часто слышно в виде присвистов.
В качественной аналоговой аппаратуре, с формой сигнала дела обстоят значительно лучше. Чтобы обеспечить частотный звуковой диапазон до 20 кгц (по уровню -3дб) полоса должна быть значительно шире, чем у CD.
Поэтому не зря, например у профессионального компрессора dbx 1066, Частотная характеристика:
до 20 кгц, +0/0.5 dB,
до 90 кгц, +0/-3 dB.

Аватара пользователя
dmitry75
Сообщения: 1869
Зарегистрирован: 25 сен 2014, 19:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 26 раз

Re: CD

#228

#228 Непрочитанное сообщение dmitry75 » 27 мар 2021, 19:31

Растаман писал(а):
27 мар 2021, 19:16
Форма реального музыкального сигнала, далёка от синусоидального, поэтому восстановить его полностью, даже теоретически невозможно.
Именно.
отправлен в бан на 2 месяца (до середины июля)

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 10524
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 200 раз

Re: CD

#229

#229 Непрочитанное сообщение old_hippie » 27 мар 2021, 23:20

Растаман писал(а):
27 мар 2021, 19:16
В теореме Котельникова, речь идёт о непрерывном синусоидальном сигнале
Неправда. Речь идёт о непрерывной функции, ограниченной по частоте сверху. Вот теми два эф.

Точнее, эф. (и два эф дискретами)
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
byzzz
Сообщения: 2747
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 11:07
Откуда: Бурятия
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: CD

#230

#230 Непрочитанное сообщение byzzz » 28 мар 2021, 06:27

В общем подсел на DVDA, научился пользоваться DigiOnAudio2, правда он больше 24/96 не дает записать )), но я все равно доволен результатом )).
"Кто верит в свою удачу, удачлив" Ф.Геббель.

Аватара пользователя
Sulphur
Сообщения: 11120
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 59 раз

Re: CD

#231

#231 Непрочитанное сообщение Sulphur » 28 мар 2021, 06:34

Ныне вообще в DSD оцифровывают. :) На рутрекере, по крайней мере.
Но я этого не понимэ - оборудования такого не имею, да и не надо.
Хорошее проходит, а плохого становится всё больше...

Александр.

Котельщик
Сообщения: 1514
Зарегистрирован: 06 май 2019, 21:22
Откуда: Гора Благодать
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: CD

#232

#232 Непрочитанное сообщение Котельщик » 28 мар 2021, 08:05

Sulphur писал(а):
28 мар 2021, 06:34
Ныне вообще в DSD оцифровывают. :) На рутрекере, по крайней мере.
Но я этого не понимэ - оборудования такого не имею, да и не надо.
Я в том году себе ЦАП выписывал с Али 32 bit/384 kHz DSD256.
В этом феврале пришел. Попробовал я его. Во первых не услышал явного улучшения звука по сравнению с телефоном, а уж тем более с ПКД.
Во вторых не нашел официальную "площадку-ресурс" где бы можно было официально скачивать все эти ФЛАКи, DSD и прочее, даже на таких как Warner Music и Sony Music этой возможности нет, даже платно. Все где то скрывается на полуподпольныхзаблокированных сайтах типа Рутрекер.
И все время програмный плеер виснет по любой причине.
В обшэм продал я ентот ЦАП и перекрестился)))
Думаю надо сетевой плэер пробовать, но перед покупкой вопрос подробно изучить, особенно где потом контент брать.
Павлины говоришь ?
Ххых !...

Аватара пользователя
dmitry75
Сообщения: 1869
Зарегистрирован: 25 сен 2014, 19:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 26 раз

Re: CD

#233

#233 Непрочитанное сообщение dmitry75 » 28 мар 2021, 08:30

Котельщик, Я пришел к выводу,надо просто найти нормальный оригинальный CD контент,или его точную копию (без вмешательств локальных эксперементаторов),и не париться,вот как записали его изначально для официального тиража,пусть так и будет,в конце-концов все эти ремастеры с улучшайзерами делаются на базе исходя из оного,т.е. пропускают через приборы обработок,вот тебе и Hi-Res.
отправлен в бан на 2 месяца (до середины июля)

Котельщик
Сообщения: 1514
Зарегистрирован: 06 май 2019, 21:22
Откуда: Гора Благодать
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: CD

#234

#234 Непрочитанное сообщение Котельщик » 28 мар 2021, 19:07

Согласен. Вот только как определить где оригинал ?
Павлины говоришь ?
Ххых !...

Аватара пользователя
Sulphur
Сообщения: 11120
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 59 раз

Re: CD

#235

#235 Непрочитанное сообщение Sulphur » 28 мар 2021, 19:08

Рипнуть и посмотреть волну. Наверно.
Хорошее проходит, а плохого становится всё больше...

Александр.

Андрей В.
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 27 мар 2021, 20:26
Откуда: Пушкин

Re: CD

#236

#236 Непрочитанное сообщение Андрей В. » 28 мар 2021, 22:07

Прошу пардона за то, что влезаю в разговор.
Котельщик, я не знаток, но позвольте пару замечаний:
во-первых, при пользовании цифровыми рипами CD или оцифровками винила в losless форматах имеет значение, какой программный плеер Вы используете на компе, наиболее популярны foobar 2000, KORG AudioGate, Album Player.
Второе - это настройки плеера: DirectSound, WASAPI, ASIO. То есть плеер может выдавать поток как в первичный звуковой драйвер, так и минуя все звуковые устройства компа - прямо в ЦАП по USB. (для почитать про это можно найти ссылки, но не уверен, что их тут можно публиковать.)
Далее: на сайтах музыкантов/групп, где продаются их пластинки и компакт-диски, уже продаются и цифровые музыкальные файлы, правда встречал пока только в МР3. Зато есть хорошая отечественная площадка помимо Рутрекера, тоже форум, не в подполье, где музыке в форматах высокого разрешения (компакт диски, оцифровки винила, компакт-кассет и катушек - все жанры) уделяется должное внимание и правильный подход, я сам набрал там порядка 8Тб оцифровок и 1 Тб компакт-дисков. (тоже остерегусь рекламировать)
ЦАП у меня тоже с Али, XMOS, с усилителем для наушников, слушаю с компа.
Компакты я пишу сам на болванки (строго для себя: в машину и в деревню), а дома слушаю для удовольствия пластинки, с которых и делаются все эти оцифровки, но пришлось докупить нормальный проигрыватель и иголку и сами пластинки.
dmitry75, как правило улучшайзерами вытягивают банальный МР3 до уровня компакт диска (в целях продажи, естественно) и "чистят" оцифровки винила от щелчков и шума, тем самым поганя звук.
Мошна ушла, осталась вша.

Аватара пользователя
dmitry75
Сообщения: 1869
Зарегистрирован: 25 сен 2014, 19:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 26 раз

Re: CD

#237

#237 Непрочитанное сообщение dmitry75 » 28 мар 2021, 22:20

Котельщик писал(а):
28 мар 2021, 19:07
Вот только как определить где оригинал ?
Подлинный лэйбл именитой звукозаписывающей компании о многом говорит,уж по звуку там точно не лохи с ушами и аппаратурой сидят,в противном случае за брак кто-то там серьезно влетит,чай бабки вокруг сего не кислые крутятся.
отправлен в бан на 2 месяца (до середины июля)

Андрей В.
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 27 мар 2021, 20:26
Откуда: Пушкин

Re: CD

#238

#238 Непрочитанное сообщение Андрей В. » 29 мар 2021, 01:12

Не в оригинальности дело. Цитирую: "При выборе музыкальных СД-дисков большое значение играет динамический диапазон записи (диапазон между самыми тихими и самыми громкими звуками на фонограмме). Именно из-за сознательно суженного (компрессированного) звукорежиссером динамического диапазона записи на компакт-диске могут возникнуть претензии к звучанию. Любая компрессия динамического диапазона негативно сказывается на впечатлениях при прослушивании. Если вы вставили диск в СД-проигрыватель и у вас при прослушивании остается стойкое ощущение каши и сумбура, "грязного" звука — это признак того, что диск немилосердно сжат по динамическому диапазону. Сжимать динамический диапазон не нужно, его сжатие можно воспринимать как уродование звука. Во многих симфонических концертах динамический диапазон очень большой и есть места, где музыканты играют крайне тихо, а есть, где нарастает экспрессия и музыка грохочет. При прослушивании в таких композициях устанавливается громкость усилителя достаточно высоко и становятся прекрасно слышны как самые тихие звуки, так и, по мере нарастания, очень громкие."
Для определения динамического диапазона записи СД-диска можно применить программный плеер foobar 2000 с установленным плагином Dynamic Range Meter. Он измеряет разницу между пиковыми уровнями и среднеквадратичным значением уровня звука в альбоме или аудиотреке. Хорошо звучащими дисками можно считать записи, имеющие диапазон минимально от 10 и выше.
Мошна ушла, осталась вша.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 10524
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 200 раз

Re: CD

#239

#239 Непрочитанное сообщение old_hippie » 29 мар 2021, 02:12

Андрей В. писал(а):
29 мар 2021, 01:12
Хорошо звучащими дисками можно считать записи, имеющие диапазон минимально от 10 и выше.
А вот тут 16 бит уже становится мало. Если диск не скомпрессирован, львиная доля звучания оказывается с реальной оцифровкой в 10-12 бит... А то и ещё уже...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Oleg456
Сообщения: 1273
Зарегистрирован: 05 фев 2018, 18:25
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 23 раза

Re: CD

#240

#240 Непрочитанное сообщение Oleg456 » 29 мар 2021, 13:27

А зачем тогда делать динамический диапазон 85Дб даже у самого простого СиДюка(это гораздо больше чем у любой вертушки для винила), если предполагается выпуск СД дисков с таким низким динамическим диапазоном как здесь пишут, а ведь у СиДюков классом выше( например TECHNICS SL-P2000) динамический диапазон 100Дб, отношение сигнал\шум 120ДБ, коэффициент гармоник 0.0008% и разделение между каналами 115Дб, к чему такие усилия, в повышении качества СиДюков, да в добавок к ним еще и усилителей и акустики, если судя по отзывам, всех(как здесь пишут) от СД дисков просто корежит, из за их якобы низких параметров и диких искажениях звука?

Котельщик
Сообщения: 1514
Зарегистрирован: 06 май 2019, 21:22
Откуда: Гора Благодать
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: CD

#241

#241 Непрочитанное сообщение Котельщик » 29 мар 2021, 13:48

Ситуация такая же как с ЦАПами, ТТХ отличные а контента подобающего качества записи нет.
- - - -
И носителей подобающего стандарта нет, оказалось PCM 16/44,1 не фонтан (по крайней мере не тот что ожидали).
Последний раз редактировалось Котельщик 29 мар 2021, 14:47, всего редактировалось 1 раз.
Павлины говоришь ?
Ххых !...

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 10524
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 200 раз

Re: CD

#242

#242 Непрочитанное сообщение old_hippie » 29 мар 2021, 14:01

Oleg456 писал(а):
29 мар 2021, 13:27
а ведь у СиДюков классом выше( например TECHNICS SL-P2000) динамический диапазон 100Дб
16 бит отсчётов дают теоретический диапазон в 96 децибел. Понятно, что реальный может быть только хуже.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Oleg456
Сообщения: 1273
Зарегистрирован: 05 фев 2018, 18:25
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 23 раза

Re: CD

#243

#243 Непрочитанное сообщение Oleg456 » 29 мар 2021, 18:01

Тех характери́стика аппарата из сервис-мануала.Изображение Читаем Dynamic range, то есть Динамический диапазон 100Дб.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 10524
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 200 раз

Re: CD

#244

#244 Непрочитанное сообщение old_hippie » 29 мар 2021, 21:15

Oleg456 писал(а):
29 мар 2021, 18:01
Читаем Dynamic range, то есть Динамический диапазон 100Дб.
Читаем про стандарт CD audio:

"Звуковая информация представлена в импульсно-кодовой модуляции с частотой дискретизации 44,1 кГц и битрейтом 1411,2 кбит/с, 16 бит стерео."

Каждая степень двойки - это примерно 6 дБ.
Таких двоек 16. 6*16=96.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Растаман
Сообщения: 2525
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 21:59
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: CD

#245

#245 Непрочитанное сообщение Растаман » 30 мар 2021, 00:43

old_hippie писал(а):
27 мар 2021, 23:20
Речь идёт о непрерывной функции, ограниченной по частоте сверху.
В своё время на кафедре, нас учили, что теорема Котельникова устанавливает принципиальную возможность представления непрерывного сигнала последовательностью его мгновенных значений. Если синусоидальный сигнал имеет начало и конец, восстановить его полностью с частотой дискретизации 2f невозможно. Это можно вывести с помощью формул, но смысл?
old_hippie писал(а):
29 мар 2021, 14:01
16 бит отсчётов дают теоретический диапазон в 96 децибел.
Вот именно, теоретический! Даже 80 дб реального звукового сигнала обеспечить в комнате невозможно. Только если слушать на огромной громкости. Фоновый шум помещения не даст нормально услышать тихие звуки. Это хорошо видно, если провести эксперименты с записью на микрофон калиброванного тракта.
Приносил с работы шумомер, итог печальный. 60дб ДД сигнала в идеальном случае, если слушать громко, а реально ещё меньше.

Alexmax
Сообщения: 1754
Зарегистрирован: 10 май 2017, 17:09
Откуда: Кузбасс
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 30 раз

Re: CD

#246

#246 Непрочитанное сообщение Alexmax » 30 мар 2021, 05:25

Oleg456 писал(а):
29 мар 2021, 13:27
А зачем тогда делать динамический диапазон 85Дб даже у самого простого СиДюка(это гораздо больше чем у любой вертушки для винила), если предполагается выпуск СД дисков с таким низким динамическим диапазоном как здесь пишут, а ведь у СиДюков классом выше( например TECHNICS SL-P2000) динамический диапазон 100Дб, отношение сигнал\шум 120ДБ, коэффициент гармоник 0.0008% и разделение между каналами 115Дб, к чему такие усилия
Аудио-часть любого высококлассного проигрывателя должна быть как минимум не хуже, чем способен дать носитель.
Иначе никакой он не высококлассный.)))
По аналогии, усилители высококлассных магнитофонов/проигрывателей имели параметры лучше, чем способна дать пленка/пластинка.

Oleg456
Сообщения: 1273
Зарегистрирован: 05 фев 2018, 18:25
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 23 раза

Re: CD

#247

#247 Непрочитанное сообщение Oleg456 » 30 мар 2021, 12:11

old_hippie писал(а):
29 мар 2021, 21:15
Oleg456 писал(а):
29 мар 2021, 18:01
Читаем Dynamic range, то есть Динамический диапазон 100Дб.
Читаем про стандарт CD audio:

"Звуковая информация представлена в импульсно-кодовой модуляции с частотой дискретизации 44,1 кГц и битрейтом 1411,2 кбит/с, 16 бит стерео."

Каждая степень двойки - это примерно 6 дБ.
Таких двоек 16. 6*16=96.
Про стандарт CD audio, давно всё уже прочитано и этот стандарт много лучше стандартов записи на виниловый диск. Что бы было более понятно, что это значит..(Звуковая информация представлена в импульсно-кодовой модуляции с частотой дискретизации 44,1 кГц и битрейтом 1411,2 кбит/с, 16 бит стерео.") и какие это даёт возможности при записи. Стандарт записи на компакт диск, гарантирует запись с диапазон частот: 0..22050 Гц, с динамическим диапазоном более 90Дб и при таком же отношении сигнал\шум и при величине гармонических и интермодуляционных искажений менее 0.005% на максимальном уровне сигнала, разделение между каналами 100Дб. Имелось в виду что под эти параметры и создаются ПКД. Для примера станок для записи винилового мастер-диска, имеет коэффициент гармоник на пиках сигнала 1,5%, минимальное разделение каналов 35 дБ, уровень рокот-эффекта (паразитных низкочастотных вибраций) -40 дБ, уровень шумов -60 дБ, коэффициент детонации 0,0025%. Разумеется сама виниловая пластинка будет иметь несколько худшие параметры, чем мастер-диск с коего её изготовляли, к тому же имеет ограниченное число прогонов при котором обеспечивается максимальное качество, однако почему то ценители звука этого не замечают, а продолжают хаить компакт диски.
Последний раз редактировалось Oleg456 30 мар 2021, 12:22, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 10524
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 200 раз

Re: CD

#248

#248 Непрочитанное сообщение old_hippie » 30 мар 2021, 12:22

Oleg456 писал(а):
30 мар 2021, 12:11
Про стандарт CD audio, давно всё уже прочитано и этот стандарт много лучше стандартов записи на виниловый диск.
Самый караул начинается, когда записи с изначальным шумом чуть не под 50 начинают писать на ЦД.
В попытке реализовать возможности ЦД формата, из исходной фонограммы вместе с шумом выпиливаются все нюансы...
Компрессирование диапазона доканчивает картину...

А по поводу "лучше-хуже"...

Музыканты стараются, ищут новые звуки, добавляют всякие дистошены, овердрайвы и прочие мощные фузы...

А потом всё это пытаются воспроизвести на ультрагиперлинейной хай-энд аппаратуре...
=)
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Oleg456
Сообщения: 1273
Зарегистрирован: 05 фев 2018, 18:25
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 23 раза

Re: CD

#249

#249 Непрочитанное сообщение Oleg456 » 30 мар 2021, 12:39

Так большинство как раз и уверенны что если оцифруют запись сделанную на 4 скорости магнитофона, то эта запись по качеству звука станет как компакт-диск, а когда послушают что вышло, начинают хаить СD формат и ни кто не думает, что исходник должен иметь параметры выше чем у CD диска.

Andrey Smirnov
Сообщения: 2239
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Откуда: Арья
Благодарил (а): 100 раз
Поблагодарили: 35 раз

Re: CD

#250

#250 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 30 мар 2021, 18:58

Старые CD, оцифрованные с аналоговой записи, часто звучат приятнее, чем чисто цифровые современные... Всё же, всему виной низкий профессионализм, увлеклись цифровой обработкой - потеряли эмоциональный эффект...

Ответить