Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

CD

Общение по грампластинкам, магнитным лентам, другим носителям информации.
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Sulphur
Сообщения: 11120
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 59 раз

Re: CD

#151

#151 Непрочитанное сообщение Sulphur » 20 мар 2021, 12:41

Мало ли что в Дзене пишут... Это не истина в последней инстанции.
Хорошее проходит, а плохого становится всё больше...

Александр.

Аватара пользователя
Vygandas
Сообщения: 3166
Зарегистрирован: 20 сен 2009, 11:04
Откуда: Вильнюс, Литва
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 30 раз

Re: CD

#152

#152 Непрочитанное сообщение Vygandas » 20 мар 2021, 12:48

Sulphur, как почитаешь там ЧМО через одного.
Старший сержант Советской армии, в запасе

Аватара пользователя
Sulphur
Сообщения: 11120
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 59 раз

Re: CD

#153

#153 Непрочитанное сообщение Sulphur » 20 мар 2021, 12:52

Вот как? :laugh:
Хорошее проходит, а плохого становится всё больше...

Александр.

Аватара пользователя
oldmao
Сообщения: 3207
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 15:39
Откуда: Саратовская обл.
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 45 раз

Re: CD

#154

#154 Непрочитанное сообщение oldmao » 20 мар 2021, 14:57

За время одного периода частоты 20 кГц можно получить только ДВЕ выборки при частоте дискретизации 44,1 кГц.
А для получения чего-то более-менее похожего на исходную форму сигнала нужно как минимум 10 выборок (по самым оптимистичным оценкам достаточно и пяти, но никак не двух).

Котельщик
Сообщения: 1514
Зарегистрирован: 06 май 2019, 21:22
Откуда: Гора Благодать
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: CD

#155

#155 Непрочитанное сообщение Котельщик » 20 мар 2021, 21:12

oldmao писал(а):
20 мар 2021, 14:57
За время одного периода частоты 20 кГц можно получить только ДВЕ выборки при частоте дискретизации 44,1 кГц.
А для получения чего-то более-менее похожего на исходную форму сигнала нужно как минимум 10 выборок (по самым оптимистичным оценкам достаточно и пяти, но никак не двух).
А как же:
1) 44100 выборки в секунду ?
2) Передискретизация 2-х, 4-х, 8-ми,..., и даже 768-кратная ?
3) Например удар по тарелкам, за одну секунду после него меняется и частота и амлитуда звука, что там двумя выборками можно воспроизвести ?
Павлины говоришь ?
Ххых !...

Аватара пользователя
Blackbird
Сообщения: 8657
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 20:06
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 17 раз
Контактная информация:

Re: CD

#156

#156 Непрочитанное сообщение Blackbird » 20 мар 2021, 21:53

Котельщик писал(а):
20 мар 2021, 21:12
3) Например удар по тарелкам, за одну секунду после него меняется и частота и амлитуда звука, что там двумя выборками можно воспроизвести ?
Бгг ... Вот это чувак угадайте хто :)
Изображение
Пуанкаре не доказывал .. Но зато кроме всего прочего теорему двинул имени себя .. Благодаря чему у сидюка 44.1 кГц дискретизацию буржуины наэкономили ..
Правда теорема верна в строгом математическим смысле - но физически нереализуема . Приколист был этот Котельникофф :)
В «Эльдорадо Биарритц» мерейчатые кардифские кожи сочетаются с флорентийскими кожами в металлических оттенках роскошной , не поддающейся описанию отделки .

Аватара пользователя
oldmao
Сообщения: 3207
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 15:39
Откуда: Саратовская обл.
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 45 раз

Re: CD

#157

#157 Непрочитанное сообщение oldmao » 21 мар 2021, 06:32

Вообще-то Котельников применительно к кодированию речи (ЗАС - если в курсе) доказал свою теорему. Там точность не нужна, поскольку в речи на 3 кГц почти ничего нет, одни обертона, незначительно влияющие на разборчивость речи. Полоса частот в телефонии - 0,3...3,4 кГц, частота семплирования, принятая во всём мире - 8 кГц, разрядность - 8 бит. И ничего, хватает же.

Аватара пользователя
Blackbird
Сообщения: 8657
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 20:06
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 17 раз
Контактная информация:

Re: CD

#158

#158 Непрочитанное сообщение Blackbird » 21 мар 2021, 07:23

Теорема Котельникова доказана для всего - не надо циклиться на том что он в тот момент работал . Он потом много где работал с цифровой обработкой сигналов . И да гласит она примерно следующее что для сигнала спектр которого ограничен частотой F ПОЛНОЕ восстановление сигнала возможно если выборки организовать с частотой не менее 2F . И да оно работает - я не просто так брешу .. Работает оно если и сигнал был изначально спектрально ограничен и для восстановления применять не АЦП и фильтры а функции вида sin(x)/x . То есть в строго математическом смысле все зашибись . Я как то на досуге проверял в мутькаде . Восстанавливаеться 100% - щас оно часто в осциллографах цифровых так растягивают на последнем диапазоне чтоб кирпичей не было . Проблема в том что когда мы спускаемся в реальную жисть тут получается что аналоговых фильтров которые могут резко отсечь высокие частоты в природе нет (они физически нереализуемы). И да функция sin(x)/x "аналоговая" то есть начинается из минус бесконечности и уходит в бесконечность :) Вдобавок её надо умножать на каждый отсчет . Тады все будет норм . Но такого бывает никогда ..
Касаемо реальной жизни - я сам тоже занимался . Синус аналоговыми фильтрами можно восстановить из кирпичей - когда выборки минимум в пять раз выше чем верхняя частота . Бывает и еще хуже - если например есть цифровая система автоматического управления там с дискретизацией еще веселее . Если например точность такой системы 0.1% то оцифровывать надо с такой частотой при которой сигнал гарантированно не успевает измениться на большую чем 0.1% величину .. Иначе система работать нибудит ..
В «Эльдорадо Биарритц» мерейчатые кардифские кожи сочетаются с флорентийскими кожами в металлических оттенках роскошной , не поддающейся описанию отделки .

Аватара пользователя
Sulphur
Сообщения: 11120
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 59 раз

Re: CD

#159

#159 Непрочитанное сообщение Sulphur » 21 мар 2021, 07:29

Помню, в одной книге совместно с Котельниковым упоминался и Шэннон какой-то. И написано было "теорема Котельникова-Шэннона".
Хорошее проходит, а плохого становится всё больше...

Александр.

Аватара пользователя
oldmao
Сообщения: 3207
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 15:39
Откуда: Саратовская обл.
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 45 раз

Re: CD

#160

#160 Непрочитанное сообщение oldmao » 21 мар 2021, 08:21

Вообще-то теорему Котельникова ещё называют теоремой Найквиста — Шеннона...
Это как спор про то, кто изобрёл радио - Попов или Маркони.

Котельщик
Сообщения: 1514
Зарегистрирован: 06 май 2019, 21:22
Откуда: Гора Благодать
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: CD

#161

#161 Непрочитанное сообщение Котельщик » 21 мар 2021, 08:47

Ну дак и подитожим))) — Что у CD на частоте звукового сигнала 20000 Гц всего две выборки ?
Как это обьяснить с помощью формул , ну или на пальцах хотя бы ?
Павлины говоришь ?
Ххых !...

Котельщик
Сообщения: 1514
Зарегистрирован: 06 май 2019, 21:22
Откуда: Гора Благодать
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: CD

#162

#162 Непрочитанное сообщение Котельщик » 21 мар 2021, 09:16

Blackbird писал(а):
21 мар 2021, 07:23
Теорема Котельникова доказана для всего - не надо циклиться на том что он в тот момент работал . Он потом много где работал с цифровой обработкой сигналов . И да гласит она примерно следующее что для сигнала спектр которого ограничен частотой F ПОЛНОЕ восстановление сигнала возможно если выборки организовать с частотой не менее 2F .
А почему именно 2F ? Сделали бы F, если исходить из той статьи на Дзене, то на 20кГц звука будет одна выборка, уже восстановлен сигнал... Примерно верно) Одна ненамного хуже чем две.
Павлины говоришь ?
Ххых !...

Аватара пользователя
ДедФеном
Сообщения: 3551
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 22:16
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 332 раза
Поблагодарили: 110 раз

Re: CD

#163

#163 Непрочитанное сообщение ДедФеном » 21 мар 2021, 13:51

Котельникова вспомнили... Пропал дом !
(с).
Ні це не зброя це мирний механізм
І в ньом транзистори і лампи
І возростає оптімізм далеко ми пишли від мавпи...

Аватара пользователя
Blackbird
Сообщения: 8657
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 20:06
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 17 раз
Контактная информация:

Re: CD

#164

#164 Непрочитанное сообщение Blackbird » 21 мар 2021, 13:51

Котельщик писал(а):
21 мар 2021, 08:47
Ну дак и подитожим))) — Что у CD на частоте звукового сигнала 20000 Гц всего две выборки ?
Как это обьяснить с помощью формул , ну или на пальцах хотя бы ?
У него было слишком плохо развито воображение поэтому он не стал математиком а пошел в поэты :)
Котельщик писал(а):
21 мар 2021, 09:16
А почему именно 2F ? Сделали бы F, если исходить из той статьи на Дзене, то на 20кГц звука будет одна выборка, уже восстановлен сигнал... Примерно верно) Одна ненамного хуже чем две.
Тащемта частотут дискретизации выбирали не из статьи на дзене - она была теоретически обоснована а не бухты барахты .. На пальцах это не объяснить - если хотите действительно ВЫЯСНИТЬ и у вас есть способности к высшей математике - вот вам та самая функция sin(x)/x
Изображение
Частота синуса равна частоте дискретизации . Для восстановления сигнала берется столько функций сдвинутых по времени на период дискретизации сколько отсчетов в сигнале - причем экстремум функции приходиться на соответствующий дискретный отсчет и умножается на него - после суммирования всех функций на выходе имеем исходный сигнал - полностью какой был . Я в свое время эти вычисления ПРОДЕЛАЛ - если сможете вы то будет вам щастье . Если нет вам просто придется смириться и принять это на веру ..
В «Эльдорадо Биарритц» мерейчатые кардифские кожи сочетаются с флорентийскими кожами в металлических оттенках роскошной , не поддающейся описанию отделки .

Котельщик
Сообщения: 1514
Зарегистрирован: 06 май 2019, 21:22
Откуда: Гора Благодать
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: CD

#165

#165 Непрочитанное сообщение Котельщик » 21 мар 2021, 21:54

Вышку немного проходили.
Надо подумать )))
Павлины говоришь ?
Ххых !...

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 10524
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 200 раз

Re: CD

#166

#166 Непрочитанное сообщение old_hippie » 21 мар 2021, 23:03

oldmao писал(а):
21 мар 2021, 08:21
Вообще-то теорему Котельникова ещё называют теоремой Найквиста — Шеннона...
Это как спор про то, кто изобрёл радио - Попов или Маркони.
Шеннон ввёл дополнительно динамический диапазон.
Именно поэтому в канале ТЧ 0,3-3,400 можно передать 56 Кбит информации, и
Котельникову это не противоречит.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Котельщик
Сообщения: 1514
Зарегистрирован: 06 май 2019, 21:22
Откуда: Гора Благодать
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: CD

#167

#167 Непрочитанное сообщение Котельщик » 22 мар 2021, 07:55

Blackbird писал(а):
21 мар 2021, 13:51
Частота синуса равна частоте дискретизации .
Я так понял это частный случай, для упрощения примера, а в реальном цифро аналоговом преобразовании частота дискретизации в разы выше частоты синуса ?
Павлины говоришь ?
Ххых !...

Аватара пользователя
Blackbird
Сообщения: 8657
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 20:06
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 17 раз
Контактная информация:

Re: CD

#168

#168 Непрочитанное сообщение Blackbird » 22 мар 2021, 18:32

Котельщик писал(а):
22 мар 2021, 07:55
Я так понял это частный случай, для упрощения примера, а в реальном цифро аналоговом преобразовании частота дискретизации в разы выше частоты синуса ?
Блин ну как вы умудряетесь все неравильно выворачивать - просто поражаюсь :) Нет это не частный случай .. Имелось ввиду частота синуса В ФУНКЦИИ sin(x)/x а не то что оцифровывается . Вот именно при восстановлении сигнала с помощью данных функции и достаточно двух отсчетов
В «Эльдорадо Биарритц» мерейчатые кардифские кожи сочетаются с флорентийскими кожами в металлических оттенках роскошной , не поддающейся описанию отделки .

Котельщик
Сообщения: 1514
Зарегистрирован: 06 май 2019, 21:22
Откуда: Гора Благодать
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: CD

#169

#169 Непрочитанное сообщение Котельщик » 22 мар 2021, 21:19

Blackbird писал(а):
22 мар 2021, 18:32
Котельщик писал(а):
22 мар 2021, 07:55
Я так понял это частный случай, для упрощения примера, а в реальном цифро аналоговом преобразовании частота дискретизации в разы выше частоты синуса ?
Вот именно при восстановлении сигнала с помощью данных функции и достаточно двух отсчетов
Я так понимаю, на два отсчёта есть большая разница при восстановлении мультибитом и однобитом ? А при большем количестве отсчетов (при возрастании количества отсчетов) разница между мульти и одно битными преобразованиями уменьшается ?
Павлины говоришь ?
Ххых !...

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 10524
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 200 раз

Re: CD

#170

#170 Непрочитанное сообщение old_hippie » 22 мар 2021, 21:40

Котельщик писал(а):
22 мар 2021, 07:55
Blackbird писал(а):
21 мар 2021, 13:51
Частота синуса равна частоте дискретизации .
Я так понял это частный случай, для упрощения примера, а в реальном цифро аналоговом преобразовании частота дискретизации в разы выше частоты синуса ?
Есть разница - АЦП и ЦАП.

К примеру, берём АЦП, частота дискретизации - 2f, дискретизируем f. И получаем, что при фазовом сдвиге частоты дискретизации с оцифровываемой частотой в 0 градусов - результат 0, при сдвиге в 90 градусов - max(f).
А при ЦАП - амплитуда будет верной, только фаза уйдёт. Потому и 44100, а не 40000.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Blackbird
Сообщения: 8657
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 20:06
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 17 раз
Контактная информация:

Re: CD

#171

#171 Непрочитанное сообщение Blackbird » 23 мар 2021, 16:08

Котельщик писал(а):
22 мар 2021, 21:19
Я так понимаю, на два отсчёта есть большая разница при восстановлении мультибитом и однобитом ? А при большем количестве отсчетов (при возрастании количества отсчетов) разница между мульти и одно битными преобразованиями уменьшается ?
Вы опять все поперепутали ....Вы разберитесь что такое однобитный цап сначала чтобы хоть себе представление иметь ..
В «Эльдорадо Биарритц» мерейчатые кардифские кожи сочетаются с флорентийскими кожами в металлических оттенках роскошной , не поддающейся описанию отделки .

Котельщик
Сообщения: 1514
Зарегистрирован: 06 май 2019, 21:22
Откуда: Гора Благодать
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: CD

#172

#172 Непрочитанное сообщение Котельщик » 23 мар 2021, 17:26

Blackbird писал(а):
23 мар 2021, 16:08
Котельщик писал(а):
22 мар 2021, 21:19
Я так понимаю, на два отсчёта есть большая разница при восстановлении мультибитом и однобитом ? А при большем количестве отсчетов (при возрастании количества отсчетов) разница между мульти и одно битными преобразованиями уменьшается ?
Вы опять все поперепутали ....Вы разберитесь что такое однобитный цап сначала чтобы хоть себе представление иметь ..
Ну если я не ошибаюсь однобитный цап восстанавливает по одному точечному отсчету (до сглаживания) последовательно, а мультибитный этот же отсчет берет много(мульти) точечно. Поэтому и вопрос был: если отсчета всего два в секунду, то мультибитовый за один отсчет передаст больше информации о сигнале чем однобитовый , и в итоге выигрышней для звука ?
Павлины говоришь ?
Ххых !...

Аватара пользователя
Blackbird
Сообщения: 8657
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 20:06
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 17 раз
Контактная информация:

Re: CD

#173

#173 Непрочитанное сообщение Blackbird » 23 мар 2021, 17:38

Котельщик писал(а):
23 мар 2021, 17:26
Ну если я не ошибаюсь однобитный цап восстанавливает по одному точечному отсчету (до сглаживания) последовательно, а мультибитный этот же отсчет берет много(мульти) точечно. Поэтому и вопрос был: если отсчета всего два в секунду, то мультибитовый за один отсчет передаст больше информации о сигнале чем однобитовый , и в итоге выигрышней для звука ?
Вкратце ...
Изображение
В «Эльдорадо Биарритц» мерейчатые кардифские кожи сочетаются с флорентийскими кожами в металлических оттенках роскошной , не поддающейся описанию отделки .

Аватара пользователя
Blackbird
Сообщения: 8657
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 20:06
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 17 раз
Контактная информация:

Re: CD

#174

#174 Непрочитанное сообщение Blackbird » 23 мар 2021, 17:57

Кароч ... удивительно .. В общем все смешалось в доме облонских .. Поймите одну вещь у вас очень интересные теории не имеющие к сожалению связи с реальностью .. Конкретно не будем углубляться .. Вот тот самый CD при проигрывании с него валит 88200 ЧИСЕЛ в секунду - ну потому что стерео на оба канала . Каждое число шириной 16 бит - то бишь 65536 дискретных значений или 32768 выше нуля и столько же ниже .. Декодеру цифрового потока глубоко пофиг куда это далече валит . Дальше идет ЦАП - его задача выдать НАПРЯЖЕНИЕ точно соответствующее входному коду . Как он будет это делать это его проблемы . Никаких "АДЫН БИТ" там на выходе быть не было нет и не будет . Мультибитный ЦАП самых хороший но и самый дорогой - он выдает СРАЗУ нужное напряжение .. А потом пришли эффективные манагеры и сказали ДОРОХА ..!!! И тут инженегры вспомнили что есть же широтноимпульсная модуляция .. Вот это каляка маляка и есть ваш любимый "однобитный цап" .. Но там НЕТ "АДЫН БИТ" - коротко если на фильтр "ниске частоты" (как говорит Флангер) подать в течении 1одного периода стабильное напряжение 1в а затем а в течении 32767 периодофф ноль - то фильтр слегка проинтегрирует это под напряжение младшего разряда то есть 1/32768 вольта - если хотим получить полвольта то тагды надо 16384 периода держать ВКЛ а остальные 16384 вкл .. Итак в соответствии с входным кодом - причем сами эти дискретные периоды должны валить с частотой 44100 x 65536 - то есть ваще дофига .. Поэтому и тут экономят урезают до13-10 бит . Существуют и гибридные ЦАП - поначалу их было много . Но суть одна один отсчет - один соответствующий ему уровень напряжения - никто там БОЛЬШЕ информации не передает . Бывает конечно оверсэмплинг - но это все для того чтобы проще СГЛАДИТЬ кирпичи
В «Эльдорадо Биарритц» мерейчатые кардифские кожи сочетаются с флорентийскими кожами в металлических оттенках роскошной , не поддающейся описанию отделки .

Аватара пользователя
Sulphur
Сообщения: 11120
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 59 раз

Re: CD

#175

#175 Непрочитанное сообщение Sulphur » 23 мар 2021, 18:00

Вам лень запятые ставить? Я не придираюсь, а реально - читать нелегко.
Хорошее проходит, а плохого становится всё больше...

Александр.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 10524
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 200 раз

Re: CD

#176

#176 Непрочитанное сообщение old_hippie » 23 мар 2021, 18:31

Котельщик писал(а):
23 мар 2021, 17:26
Поэтому и вопрос был: если отсчета всего два в секунду, то мультибитовый за один отсчет передаст больше информации о сигнале чем однобитовый , и в итоге выигрышней для звука ?
Вот тем Котельников и заморочней для понимания, что динамический диапазон в явном виде не рассматривает. =)

Однобит при равномерных тактовых точках должен иметь частоту во столько раз больше "котельниковской", сколько разрядов для верхней оцифровываемой частоты нужно получить. Либо "зашивать" этот динамический диапазон в фазу импульса, относительно тактовой точки - так тоже делают. И делали, ещё в доцифровую эпоху...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Котельщик
Сообщения: 1514
Зарегистрирован: 06 май 2019, 21:22
Откуда: Гора Благодать
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: CD

#177

#177 Непрочитанное сообщение Котельщик » 23 мар 2021, 20:04

Blackbird писал(а):
23 мар 2021, 17:38
Котельщик писал(а):
23 мар 2021, 17:26
Ну если я не ошибаюсь однобитный цап восстанавливает по одному точечному отсчету (до сглаживания) последовательно, а мультибитный этот же отсчет берет много(мульти) точечно. Поэтому и вопрос был: если отсчета всего два в секунду, то мультибитовый за один отсчет передаст больше информации о сигнале чем однобитовый , и в итоге выигрышней для звука ?
Вкратце ...
Изображение
)))
Павлины говоришь ?
Ххых !...

Котельщик
Сообщения: 1514
Зарегистрирован: 06 май 2019, 21:22
Откуда: Гора Благодать
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: CD

#178

#178 Непрочитанное сообщение Котельщик » 23 мар 2021, 20:11

Blackbird писал(а):
23 мар 2021, 17:57
Кароч ... удивительно .. В общем все смешалось в доме облонских .. Поймите одну вещь у вас очень интересные теории не имеющие к сожалению связи с реальностью .. Конкретно не будем углубляться .. Вот тот самый CD при проигрывании с него валит 88200 ЧИСЕЛ в секунду - ну потому что стерео на оба канала . Каждое число шириной 16 бит - то бишь 65536 дискретных значений или 32768 выше нуля и столько же ниже .. Декодеру цифрового потока глубоко пофиг куда это далече валит . Дальше идет ЦАП - его задача выдать НАПРЯЖЕНИЕ точно соответствующее входному коду . Как он будет это делать это его проблемы . Никаких "АДЫН БИТ" там на выходе быть не было нет и не будет . Мультибитный ЦАП самых хороший но и самый дорогой - он выдает СРАЗУ нужное напряжение .. А потом пришли эффективные манагеры и сказали ДОРОХА ..!!! И тут инженегры вспомнили что есть же широтноимпульсная модуляция .. Вот это каляка маляка и есть ваш любимый "однобитный цап" .. Но там НЕТ "АДЫН БИТ" - коротко если на фильтр "ниске частоты" (как говорит Флангер) подать в течении 1одного периода стабильное напряжение 1в а затем а в течении 32767 периодофф ноль - то фильтр слегка проинтегрирует это под напряжение младшего разряда то есть 1/32768 вольта - если хотим получить полвольта то тагды надо 16384 периода держать ВКЛ а остальные 16384 вкл .. Итак в соответствии с входным кодом - причем сами эти дискретные периоды должны валить с частотой 44100 x 65536 - то есть ваще дофига .. Поэтому и тут экономят урезают до13-10 бит . Существуют и гибридные ЦАП - поначалу их было много . Но суть одна один отсчет - один соответствующий ему уровень напряжения - никто там БОЛЬШЕ информации не передает . Бывает конечно оверсэмплинг - но это все для того чтобы проще СГЛАДИТЬ кирпичи
Вот так уже понятней ))) Практически как и просил - на пальцах.

Языковой метод Флангера довольно эффективный :D
Павлины говоришь ?
Ххых !...

Котельщик
Сообщения: 1514
Зарегистрирован: 06 май 2019, 21:22
Откуда: Гора Благодать
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: CD

#179

#179 Непрочитанное сообщение Котельщик » 23 мар 2021, 20:18

Blackbird писал(а):
23 мар 2021, 17:57
.. Вот тот самый CD при проигрывании с него валит 88200 ЧИСЕЛ в секунду - ну потому что стерео на оба канала . Каждое число шириной 16 бит - то бишь 65536 дискретных значений или 32768 выше нуля и столько же ниже ..
То есдь (выражаясь известным нам языком) , если у нас на CD прожжен цифровой код отражающий звуковой сигнал 20 кГц, то :
1)в секунду получится снимется с диска только два отсчета ?
2) каждый из них будет 65536 дискретных значений ?
3) пункт 2 не зависит от типа преобразователя (одно или мультибит) ?
Павлины говоришь ?
Ххых !...

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 10524
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 200 раз

Re: CD

#180

#180 Непрочитанное сообщение old_hippie » 23 мар 2021, 22:14

Котельщик писал(а):
23 мар 2021, 20:18
1)в секунду получится снимется с диска только два отсчета ?
В секунду с ЦД снимается 88200 отсчётов (для стерео). 44100 с канала.

2) каждый из них будет 65536 дискретных значений ?
Да.

3) пункт 2 не зависит от типа преобразователя (одно или мультибит) ?
Сравните параллельный порт и последовательный.

Первый - с восьмибитной шиной, второй - с однобитной.

Чтобы передать с их помощью одну и ту же информацию за одно и то же время, последовательному порту нужно передавать данные в восемь раз быстрее.

То же самое и с мульти- и однобитом.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Котельщик
Сообщения: 1514
Зарегистрирован: 06 май 2019, 21:22
Откуда: Гора Благодать
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: CD

#181

#181 Непрочитанное сообщение Котельщик » 23 мар 2021, 23:01

old_hippie писал(а):
23 мар 2021, 22:14
В секунду с ЦД снимается 88200 отсчётов (для стерео). 44100 с канала.
Независимо от частоты звука в записи на CD ? Для звуков 2 Гц и 20000 Гц количество отсчетов одинаково ?
Павлины говоришь ?
Ххых !...

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 10524
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 200 раз

Re: CD

#182

#182 Непрочитанное сообщение old_hippie » 23 мар 2021, 23:04

АЦП не работает с частотами. Он работает с огибающей сигнала (точнее, с его мгновенным абсолютным значением): разбить на отсчёты и измерить их амплитуду.

PS При оцифровке НЧ, отсчёты идут всё равно с максимальной частотой, хотя бы потому, что необходимо оцифровать отсутствие других частот =)
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Котельщик
Сообщения: 1514
Зарегистрирован: 06 май 2019, 21:22
Откуда: Гора Благодать
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: CD

#183

#183 Непрочитанное сообщение Котельщик » 24 мар 2021, 09:21

old_hippie писал(а):
23 мар 2021, 23:04
АЦП не работает с частотами. Он работает с огибающей сигнала (точнее, с его мгновенным абсолютным значением): разбить на отсчёты и измерить их амплитуду.

PS При оцифровке НЧ, отсчёты идут всё равно с максимальной частотой, хотя бы потому, что необходимо оцифровать отсутствие других частот =)
Мы ведь не об оцифровке говорим)))

Меня интересует главный вопрос (это из статьи в Дзене) :
Сколько отсчетов для звука 20000 Гц записано на CD в секунду ?
И отличается ли количество этих отсчетов для звука 2 Гц и 20000 Гц в секунду ?
То есть лазером снимается одинаковое их количество для разных частот в секунду ?
Павлины говоришь ?
Ххых !...

Аватара пользователя
dmitry75
Сообщения: 1869
Зарегистрирован: 25 сен 2014, 19:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 26 раз

Re: CD

#184

#184 Непрочитанное сообщение dmitry75 » 24 мар 2021, 11:13

Какая смысловая практическая цель от сей углубленной дискуссии? Что мы хотим получить?
отправлен в бан на 2 месяца (до середины июля)

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 10524
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 200 раз

Re: CD

#185

#185 Непрочитанное сообщение old_hippie » 24 мар 2021, 11:16

Котельщик писал(а):
24 мар 2021, 09:21
Сколько отсчетов для звука 20000 Гц записано на CD в секунду ?
44100 на канал.

И отличается ли количество этих отсчетов для звука 2 Гц и 20000 Гц в секунду ?
То есть лазером снимается одинаковое их количество для разных частот в секунду ?
Лазер не знает, что записано на диске.
Количество отсчётов одинаково во времени и постоянно.

PS Даже если на диске записан процесс с частотой 2 герца, этот процесс может иметь (и имеет) разную форму, отличную от тупой синусоиды, следовательно, обладает более широким спектром, чем основная частота в 2 герца. Котельников, в общем-то, об этом и говорит - если отсчёты 2f верхней, то f будет только приближением к синусоиде, никаких её гармоник уже не может быть. И это следует из определения:"непрерывная функция, ограниченная по f сверху". Т.е., априори нет частот, превышающих f. Физически для этого в тракт оцифровки включается антиалиасинговый фильтр НЧ, который и приводит сигнал к выполнению этого условия, отрезая всё, что выше f.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
RX797S90B
Сообщения: 959
Зарегистрирован: 13 май 2011, 14:17
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза

Re: CD

#186

#186 Непрочитанное сообщение RX797S90B » 24 мар 2021, 12:13

old_hippie писал(а):
24 мар 2021, 11:16
44100 на канал.
..извините за детский вопрос:
..если для полосы 20гц-20000гц -> 441000 представить ввиде забора из штакетника - то ширина штакетин на НЧ и на ВЧ одинакова или нет?

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 10524
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 200 раз

Re: CD

#187

#187 Непрочитанное сообщение old_hippie » 24 мар 2021, 13:04

RX797S90B писал(а):
24 мар 2021, 12:13
old_hippie писал(а):
24 мар 2021, 11:16
44100 на канал.
..извините за детский вопрос:
..если для полосы 20гц-20000гц -> 441000 представить ввиде забора из штакетника - то ширина штакетин на НЧ и на ВЧ одинакова или нет?
Высота разная. Каждая штакетина имеет высоту от 0 до 65535 (точнее, от -32768 до +32767). Что ВЧ, что НЧ - образуются из разности высот, с соответствующим периодом. Неодинаковость ширины штакетин даёт паразитную модуляцию, искажая результат.

Частота дискретизации 44100 16 бит, длительность - 0,06 с, запись двух сигналов - 50 герц и 20 000 герц с уровнем 0 дБ (максимальная амплитуда).

Изображение

Фрагмент вершины синусоиды 50 герц:

Изображение

Фрагмент куска 20 000 герц:

Изображение

Обратите внимание, как красиво редактор рисует сплайн сигнала - залюбуешься синусоидой.

При этом квадратики "штакетин" расположены отнюдь не так красиво. А именно по ним построен сплайн.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
RX797S90B
Сообщения: 959
Зарегистрирован: 13 май 2011, 14:17
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза

Re: CD

#188

#188 Непрочитанное сообщение RX797S90B » 24 мар 2021, 13:29

old_hippie писал(а):
24 мар 2021, 13:04
Неодинаковость ширины штакетин даёт паразитную модуляцию, искажая результат.
..тоесть они одинаковые - ясно.
old_hippie писал(а):
24 мар 2021, 13:04
Высота разная. Каждая штакетина имеет высоту от 0 до 65535 (точнее, от -32768 до +32767)
..это про битность?
old_hippie писал(а):
24 мар 2021, 13:04
(точнее, от -32768 до +32767)
..-0- чему соотвнтствует?
old_hippie писал(а):
24 мар 2021, 13:04
Что ВЧ, что НЧ - образуются из разности высот, с соответствующим периодом.
..можно по-подробнее? на конкретной штакетине...

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 10524
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 200 раз

Re: CD

#189

#189 Непрочитанное сообщение old_hippie » 24 мар 2021, 13:43

RX797S90B писал(а):
24 мар 2021, 13:29
..-0- чему соотвнтствует?
Нулю.

16-битное (как и любое другое двоичное число) может быть знаковым и беззнаковым.
Знак - это старший бит, 0 - число положительно, 1 - число отрицательно.

Таким образом, беззнаковое 16-битное число имеет диапазон значений от 65535 (все биты 1) до 0 (все биты 0), а знаковое - от 32767 (все биты 1, кроме старшего - знакового) до 0 (все биты - 0) и до -32768 (старший, знаковый бит равен 1).
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
RX797S90B
Сообщения: 959
Зарегистрирован: 13 май 2011, 14:17
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза

Re: CD

#190

#190 Непрочитанное сообщение RX797S90B » 24 мар 2021, 13:59

old_hippie писал(а):
24 мар 2021, 13:43
Таким образом...
..ну и последний вопрос:
можете привести пример КАК в цифровом выражении (из выше-приведённого) будет выглядеть частота 1кгц с уровнем -1db...?
----
..и если можно тоже самое для формата 24/192

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 10524
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 200 раз

Re: CD

#191

#191 Непрочитанное сообщение old_hippie » 24 мар 2021, 14:43

RX797S90B писал(а):
24 мар 2021, 13:59
..и если можно тоже самое для формата 24/192
А это уже совсем другой тип цифровой модуляции...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
RX797S90B
Сообщения: 959
Зарегистрирован: 13 май 2011, 14:17
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза

Re: CD

#192

#192 Непрочитанное сообщение RX797S90B » 24 мар 2021, 14:50

old_hippie писал(а):
24 мар 2021, 14:43
RX797S90B писал(а): ↑Ср мар 24, 2021 14:59 pm
..и если можно тоже самое для формата 24/192
-----------------------
А это уже совсем другой тип цифровой модуляции...
..это понятно - просто хотелось посмотреть в чем РАЗНИЦА)))

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 10524
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 200 раз

Re: CD

#193

#193 Непрочитанное сообщение old_hippie » 24 мар 2021, 15:04

RX797S90B писал(а):
24 мар 2021, 14:50
..это понятно - просто хотелось посмотреть в чем РАЗНИЦА)))
В способе передачи информации =)

В редакторе наглядно разницу не посмотреть - для отображения он всё приведёт к тому же самому виду.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Blackbird
Сообщения: 8657
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 20:06
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 17 раз
Контактная информация:

Re: CD

#194

#194 Непрочитанное сообщение Blackbird » 24 мар 2021, 16:42

RX797S90B писал(а):
24 мар 2021, 13:59
..ну и последний вопрос:
можете привести пример КАК в цифровом выражении (из выше-приведённого) будет выглядеть частота 1кгц с уровнем -1db...?
----
..и если можно тоже самое для формата 24/192
Хм а в чем вопрос то - это сложно чтоль .. Вот у вас 44.1 кГц частота дискретизации а оцифрован синус 1 кГц - соответственно ну будет на период 44.1 отсчета - дробных конечно не будет - оно перенесется на следующий период - ну представьте себе забор из 44 досок верха которых опилены ровно по форме синусоиды ...ну ессно опилены дсикретно так что синус с кирпичами .. Если у вас 192 кГц то досок уже 192 .. Дискретность 16 разрядов вы вряд ли различите глазом .
В «Эльдорадо Биарритц» мерейчатые кардифские кожи сочетаются с флорентийскими кожами в металлических оттенках роскошной , не поддающейся описанию отделки .

Аватара пользователя
RX797S90B
Сообщения: 959
Зарегистрирован: 13 май 2011, 14:17
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза

Re: CD

#195

#195 Непрочитанное сообщение RX797S90B » 24 мар 2021, 17:16

Blackbird писал(а):
24 мар 2021, 16:42
Вот у вас 44.1 кГц частота дискретизации
..да про это всё понятно, но меня интересовало: ВЫСОТА доски в цифровом выражении (и не графики выше - тем более "сглаженные)...и где на доске средняя точка ((-0-) - не путать с единицами и нулями)) между теми
old_hippie писал(а):
24 мар 2021, 13:04
от -32768 до +32767
...что касается...
Blackbird писал(а):
24 мар 2021, 16:42
Если у вас 192 кГц то досок уже 192
..а ширина досок (не путать с ВЫСОТОЙ) в 44,1 и в 192 в диапазоне 20-20000гц (именно в этом диапазоне) одинаковая или РАЗНАЯ?
Blackbird писал(а):
24 мар 2021, 16:42
Дискретность 16 разрядов вы вряд ли различите глазом .
..ещё раз - меня не интересует график (тем более сглаженный), а именно в цифровом выражении)))

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 10524
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 200 раз

Re: CD

#196

#196 Непрочитанное сообщение old_hippie » 24 мар 2021, 17:29

RX797S90B писал(а):
24 мар 2021, 17:16
..ещё раз - меня не интересует график (тем более сглаженный), а именно в цифровом выражении)))
Вот те квадратики на графиках - и есть реальная высота штакетин. В том месте, где они стоят, и с теми высотами, чему они равны.

Видно, что на низких частотах значения практически повторяют сплайн. А чем дальше к предельной частоте оцифровки, тем больше ошибка дискретизации. Не смотря на теоретический динамический диапазон в 96 децибел, на верхних частотах он гораздо ниже.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Blackbird
Сообщения: 8657
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 20:06
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 17 раз
Контактная информация:

Re: CD

#197

#197 Непрочитанное сообщение Blackbird » 24 мар 2021, 17:50

RX797S90B писал(а):
24 мар 2021, 17:16
..да про это всё понятно, но меня интересовало: ВЫСОТА доски в цифровом выражении (и не графики выше - тем более "сглаженные)...и где на доске средняя точка ((-0-) - не путать с единицами и нулями)) между теми
"График забора" после чисто классического ЦАП без фильтрации и выкрутасов с оверсемплингом это именно ровно под 90 градусов обрезанные доски разной высоты - средняя точка этого обреза попадает в синусоиду на тот момент где она была в момент оцифровки..
RX797S90B писал(а):
24 мар 2021, 17:16
..а ширина досок (не путать с ВЫСОТОЙ) в 44,1 и в 192 в диапазоне 20-20000гц (именно в этом диапазоне) одинаковая или РАЗНАЯ?
Ой блин как же все сложно если "ширину досок" увязать с частотой дискретизации то забор 192 имеет доски пропорционально уже чем 44.1 - но в любом случает все одинаковы по ширине и при чем тут диапазон 20 кГц - я упорно не пойму что вы хотите выяснить :)
RX797S90B писал(а):
24 мар 2021, 17:16
..ещё раз - меня не интересует график (тем более сглаженный), а именно в цифровом выражении)))
Вот щас все бросил и пошел считать :) Если имеем диапазон чисел на 16 разрядов то есть от 32768 до - 32768 то например -20дб это будет в 10 раз меньше то есть от 3276 до - 3276 а -40 дб в 100 разе меньше то есть 327 до -327 ну и -60дб это уже от 32 до -32
В «Эльдорадо Биарритц» мерейчатые кардифские кожи сочетаются с флорентийскими кожами в металлических оттенках роскошной , не поддающейся описанию отделки .

Аватара пользователя
RX797S90B
Сообщения: 959
Зарегистрирован: 13 май 2011, 14:17
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза

Re: CD

#198

#198 Непрочитанное сообщение RX797S90B » 24 мар 2021, 18:37

Blackbird писал(а):
24 мар 2021, 17:50
ровно под 90 градусов обрезанные
..да меня не угол (это-то понятно) , а цифровые показатели интересовали)))
Blackbird писал(а):
24 мар 2021, 17:50
если "ширину досок" увязать с частотой дискретизации то забор 192 имеет доски пропорционально уже чем 44.1
..пОнято
Blackbird писал(а):
24 мар 2021, 17:50
но в любом случает все одинаковы по ширине
..это уже выяснили выше когда о 44.1 (для 192 аналогично)
Blackbird писал(а):
24 мар 2021, 17:50
и при чем тут диапазон 20 кГц
..рабочий диапазон у 44.1 и 192 одинаковый? ...или верхняя частота для 44.1 - 22050, а для 192 - 96000....количество досок для 44.1 и 192 разное?
Blackbird писал(а):
24 мар 2021, 17:50
на 16 разрядов то есть от 32768 до - 32768 то
на
Blackbird писал(а):
24 мар 2021, 17:50
от 3276 до - 3276 а -40 дб в 100 разе меньше то есть 327 до -327 ну и -60дб это уже от 32 до -32

то это сколько бит - столько же или для -20 -40-60 будет другое количество бит?

Аватара пользователя
Blackbird
Сообщения: 8657
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 20:06
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 17 раз
Контактная информация:

Re: CD

#199

#199 Непрочитанное сообщение Blackbird » 24 мар 2021, 18:51

RX797S90B писал(а):
24 мар 2021, 18:37
..рабочий диапазон у 44.1 и 192 одинаковый? ...или верхняя частота для 44.1 - 22050, а для 192 - 96000....количество досок для 44.1 и 192 разное?
ну да уж же написал что то же период 1 кГц будет занимать 44 доски или 192 :)
RX797S90B писал(а):
24 мар 2021, 18:37
то это сколько бит - столько же или для -20 -40-60 будет другое количество бит?
Уйййййй .. поймите ни частота квантования ни количество бит в том же CD неизменны и все валит на ЦАП непрерывно . Вы двоичной арифметики в курсе ? Те же комбинации 16бит могут принимать 65тыщ различных значений чем и кодируются числа от 32768 до - 32768 - никакого уменьшения бит не происходит . Конечно когда размах сигнала уменьшается и размах в числах тоже становиться меньше .
В «Эльдорадо Биарритц» мерейчатые кардифские кожи сочетаются с флорентийскими кожами в металлических оттенках роскошной , не поддающейся описанию отделки .

Котельщик
Сообщения: 1514
Зарегистрирован: 06 май 2019, 21:22
Откуда: Гора Благодать
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: CD

#200

#200 Непрочитанное сообщение Котельщик » 25 мар 2021, 03:49

dmitry75 писал(а):
24 мар 2021, 11:13
Какая смысловая практическая цель от сей углубленной дискуссии? Что мы хотим получить?
Да я хочу понять правда ли то что на CD гораздо менее точно воспроизводятся высокие частоты чем на виниле, из-за того что на CD якобы всего два отсчета в секунду на частоте 20 кГц, как жто написано в вышеуказанной статье на Дзене.
Павлины говоришь ?
Ххых !...

Ответить