Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

Общение по грампластинкам, магнитным лентам, другим носителям информации.
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Sulphur
Сообщения: 22490
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

#51

#51 Непрочитанное сообщение Sulphur » 14 янв 2016, 00:03

Так в книжке вон пишут о грубой настройке антиската - поставить звукосниматель на гладкую поверхность и регулировкой добиться, чтобы не было смещения звукоснимателя ни вправо, ни влево. А почему грубой? Неточность настройки велика, потому что трение на гладком и на рабочем участках пластинки разное.
Лузер-неудачник, рождённый для одиночества...

Аватара пользователя
Слетевший
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 10:08

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

#52

#52 Непрочитанное сообщение Слетевший » 14 янв 2016, 00:07

Всех с наступившим Старым Новым годом! :drink:

Аватара пользователя
Asmodey
Сообщения: 4754
Зарегистрирован: 05 июн 2012, 19:57
Откуда: Саранск
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 217 раз

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

#53

#53 Непрочитанное сообщение Asmodey » 14 янв 2016, 00:13

Sulphur писал(а):Так в книжке вон пишут о грубой настройке антиската - поставить звукосниматель на гладкую поверхность и регулировкой добиться, чтобы не было смещения звукоснимателя ни вправо, ни влево.
И производители то же самое пишут. А чего еще они могут написать? Не прилагать же к проигрывателю измерительный диск в комплекте с двухлучевым осциллографом :) Хотя, могли бы не жадничать, и задарить инструменты для настройки бонусом, при таких-то ценах на аудиофильские фономоторы и тонармы...
А вы ноктюрн сыграть могли бы на флейте водосточных труб?

Аватара пользователя
Asmodey
Сообщения: 4754
Зарегистрирован: 05 июн 2012, 19:57
Откуда: Саранск
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 217 раз

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

#54

#54 Непрочитанное сообщение Asmodey » 14 янв 2016, 00:19

Слетевший писал(а):Всех с наступившим Старым Новым годом! :drink:
Спасибо, и вас со Старым :) А я то думаю, чего это канонада за окном? А елку мы сразу после Рождества вынесли, что, впрочем, нехарактерно...
А вы ноктюрн сыграть могли бы на флейте водосточных труб?

Аватара пользователя
Sulphur
Сообщения: 22490
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

#55

#55 Непрочитанное сообщение Sulphur » 14 янв 2016, 00:21

Думаю, фономоторы ничего особенного из себя не представляют.
Пишут, что скейтингметры существовали когда-то. Есть ли они сейчас...
Лузер-неудачник, рождённый для одиночества...

Аватара пользователя
Слетевший
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 10:08

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

#56

#56 Непрочитанное сообщение Слетевший » 14 янв 2016, 00:23

Sulphur писал(а):Вы в курсе, что скатывание есть даже на немодулированной канавке пластинки? Только оно там меньше, чем на модулированной.
А вот это - не принципиально, т.к. на немодулированной канавке всего-лишь сопротивление иголке воспроизведения будет ниже, но, повторюсь - не принципиально.
Кстати, думаю принципиальней будет скорость вращения, т.к. при нулевой скорости вращения антискейтинг не нужен, а по мере увеличения скорости... В общем - простор для нераскрытого... :) :close_tem

Аватара пользователя
Слетевший
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 10:08

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

#57

#57 Непрочитанное сообщение Слетевший » 14 янв 2016, 00:44

VIT59 писал(а):Слетевший
Asmodey

Не понимаю, что у Вас, коллеги, вызвало недоумение или усмешку. На видео чел вполне внятно показал методику настройки антискейтинга. Обычно производители рекомендуют использовать для его настройки пластинку без канавки и использование LD для этих целей совершенно допустимо, небольшая погрешность возникает только за счёт разницы в толщине LD и LP. И на видео видно насколько есть погрешность между лимбом антискейтинга и требуемым значением. Судя по всему, на его аппарате жёсткость пружинки антискейтинга уже подсела со временем...
Да не пружинка (в Викторе!) подсела. А на этом автору ролика надо бы и остановиться и не подкручивать более 1,5 антискейтинг! Кстати, автор ролика даже затруднился четко высказаться - о какой (левой или правой) стороне канавки идет речь при износе с отсутствующим антискейтингом.

Аватара пользователя
Ник.о.лай
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: 01 дек 2012, 21:13
Откуда: Воронеж
Поблагодарили: 1 раз

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

#58

#58 Непрочитанное сообщение Ник.о.лай » 14 янв 2016, 00:51

А если вращать диск в обратную сторону, то канавка будет наоборот выталкивать тонарм от центра к краю. А как на тангенциальном тонарме?? :crazy:
Включите воображение, оно подскажет без всякой физики.
Не специалист,зато большой любитель!

Аватара пользователя
Слетевший
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 10:08

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

#59

#59 Непрочитанное сообщение Слетевший » 14 янв 2016, 00:57

Ник.о.лай писал(а):А если вращать диск в обратную сторону, то канавка будет наоборот выталкивать тонарм от центра к краю. А как на тангенциальном тонарме?? :crazy:
Включите воображение, оно подскажет без всякой физики.
А при чем здесь тангенциальный? Это ж принципиально другое устройство.

Изображение

:)

Аватара пользователя
VIT59
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 25 июл 2015, 08:48
Откуда: г. Королев, Московской обл.
Поблагодарили: 2 раза

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

#60

#60 Непрочитанное сообщение VIT59 » 14 янв 2016, 01:07

А что автор ролика должен был ответить на вопрос, озвученный в названии темы? Вас не убеждает, что при нахождении иглы на вращающейся поверхности весь тонарм смещается к центру и это перемещение происходит под действием некой силы? Если Вы с этим согласны, то давайте задумаемся - позитивно это перемещение для целей воспроизведения. Если нет, то идём дальше- перемещение иглы к центру на какую из дорожек пластинки окажет большее воздействие (давление). Мне кажется, что дополнительно давить будет на размещённую ближе к центру дорожку, нет? Так на этой (внутренней, ближней к центру) стенки канавки и размещена фонограмма левого канала. Дальше продолжать?

Аватара пользователя
Ник.о.лай
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: 01 дек 2012, 21:13
Откуда: Воронеж
Поблагодарили: 1 раз

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

#61

#61 Непрочитанное сообщение Ник.о.лай » 14 янв 2016, 01:18

Слетевший
Нене, я про то что так то в тангенце два моторчика, один вращает диск, другой двигает тонарм. А если пустить тонарм в свободное плавание? :)
Не специалист,зато большой любитель!

Аватара пользователя
VIT59
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 25 июл 2015, 08:48
Откуда: г. Королев, Московской обл.
Поблагодарили: 2 раза

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

#62

#62 Непрочитанное сообщение VIT59 » 14 янв 2016, 01:31

Ник.о.лай

У тангенса, если гипотетически, поставить лёгкий тонарм (чтобы не разрушались канавки пластинки), то с учётом того, что канавка спиральная, игла будет двигаться по канавке и тонарм будет перемещаться к центру. Это перемещение будет происходить из-за того, что силы сухого трения и приведённый вес иглы будут удерживать иглу в канавке.

Аватара пользователя
Слетевший
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 10:08

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

#63

#63 Непрочитанное сообщение Слетевший » 14 янв 2016, 01:32

VIT59 писал(а):А что автор ролика должен был ответить на вопрос, озвученный в названии темы? Вас не убеждает, что при нахождении иглы на вращающейся поверхности весь тонарм смещается к центру и это перемещение происходит под действием некой силы? Если Вы с этим согласны, то давайте задумаемся - позитивно это перемещение для целей воспроизведения. Если нет, то идём дальше- перемещение иглы к центру на какую из дорожек пластинки окажет большее воздействие (давление). Мне кажется, что дополнительно давить будет на размещённую ближе к центру дорожку, нет? Так на этой (внутренней, ближней к центру) стенки канавки и размещена фонограмма левого канала. Дальше продолжать?
Коллега, если аппелировать к физике, можно упростить процесс механики грамзаписи, мысленно расположив звуковую дорожку под 45 градусов от внешнего края диска к внутреннему, после чего опустить иглу тонарма в эту дорожку и крутануть диск. Думаю, для вас не составит труда, для сравнения представить аналогичное действо при кольцевой дорожке?

Аватара пользователя
Слетевший
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 10:08

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

#64

#64 Непрочитанное сообщение Слетевший » 14 янв 2016, 01:35

VIT59 писал(а):Ник.о.лай

У тангенса, если гипотетически, поставить лёгкий тонарм (чтобы не разрушались канавки пластинки), то с учётом того, что канавка спиральная, игла будет двигаться по канавке и тонарм будет перемещаться к центру. Это перемещение будет происходить из-за того, что силы сухого трения и приведённый вес иглы будут удерживать иглу в канавке.
Это идеальный тонарм! И если вам удастся его сконструировать, думаю вам место - где-нить на Багамах и лежа в гамаке даже не думать о такой ерунде... :)

Аватара пользователя
VIT59
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 25 июл 2015, 08:48
Откуда: г. Королев, Московской обл.
Поблагодарили: 2 раза

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

#65

#65 Непрочитанное сообщение VIT59 » 14 янв 2016, 01:49

Слетевший

Пытался, но не понял исходных данных, предложенных Вами. По отношении к нормали, которой является игла (без учета радиусов конической части иглы) правый и левый канал фонограммы записаны на внешней (по отношении к краю пластинки) и внутренней стенках канавки, которые расположены под 45 градусов по отношении к нормали и под 90 по отношению друг к другу. Игла имеет радиус закругления, который (если рассматривать в сечении с фасада иглы) в правой и левой части точечно (если упрощенно) соприкасаются с боковыми стенками канавки. Сила реакции опоры ( без учёта вращения) симметрична, что справа, что слева. Они (проекции) этих сил уравновешивают силу, приложенную со стороны иглы и игла находится в покое. Ну, это просто без вращения диска, в состоянии покоя.
А Ваша модель чем отличается?

Аватара пользователя
VIT59
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 25 июл 2015, 08:48
Откуда: г. Королев, Московской обл.
Поблагодарили: 2 раза

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

#66

#66 Непрочитанное сообщение VIT59 » 14 янв 2016, 01:52

Слетевший

Ох, а Багамы это хорошо... Даже расхотелось об иголках и силах размышлять. Тем более после отмечания Старого Нового года...
С наступившим :drink: !

Аватара пользователя
Слетевший
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 10:08

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

#67

#67 Непрочитанное сообщение Слетевший » 14 янв 2016, 02:10

VIT59
Модель проста - вместо множества дорожек (с еле заметной спиралью), представим себе одну (от внешнего края диска до "яблока", но с явно видимой спиралью). В результате вращения диска с такой дорожкой какая из сторон звуковой канавки будет изнашиваться больше и куда будет поворачиваться тонарм в результате такого взаимодействия?
Напомню - представьте для сравнения кольцевую звуковую дорожку и иглу тонарма в ней.

Теперь вспомним о ролике с показанным в нем лазерным диском, который вообще без канавок!
С наступившим! :drink:

Аватара пользователя
Ник.о.лай
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: 01 дек 2012, 21:13
Откуда: Воронеж
Поблагодарили: 1 раз

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

#68

#68 Непрочитанное сообщение Ник.о.лай » 14 янв 2016, 02:17

Не, это я чисто теоретически рассуждаю. Конечно там будут влиять еще и силы трения ( перемещения ) тонарма по штоку, но. Если эти силы отбросить теоретически, то по моему мнению игла должна быть уравновешена. Это касательно тангенца.
Вспомните колесо паровоза с тягой, т.е. если провести через центр ось диаметра, то одна половина тянет тягу, другая толкает. Так и здесь, одна половина диаметра полстинки будет будет воздействовать на внутреннюю сторону канавки,другая на вешнюю. В нашем случае, т.к. мы ограничены радиусом прохождения иглы,пластинка тянет тонарм за собой,так что воздействие более будет на внутреннюю сторону канавки,а антискейтинг слегка подтягивает на внешнюю сторону, уравновешивая силы. И здесь правильно что прямая зависимость только от веса головки. От скорости скорее всего зависимости не будет,иначе об этом было бы прописано в инструкциях по эксплуатации.
Еще мысль появилась... а если крепление головки к шеллу сделать на свободной оси,чтобы не ловить радиус прохождения от края к центру, будет ли игла следовать по канавке как надо?
С наступившим, Новым Годом! Теперь уже настоящим!
Не специалист,зато большой любитель!

Аватара пользователя
Sulphur
Сообщения: 22490
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

#69

#69 Непрочитанное сообщение Sulphur » 14 янв 2016, 09:19

Кстати -
Лузер-неудачник, рождённый для одиночества...

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

#70

#70 Непрочитанное сообщение old_hippie » 14 янв 2016, 09:47

Ник.о.лай писал(а):Слетевший
Нене, я про то что так то в тангенце два моторчика, один вращает диск, другой двигает тонарм. А если пустить тонарм в свободное плавание? :)
Получится Каравелла.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

#71

#71 Непрочитанное сообщение old_hippie » 14 янв 2016, 10:25

Asmodey писал(а):А за счет чего на лазерном диске возникает скатывающая сила, которую так победоносно устраняют на видео? Чего компенсируют-то?
Скатывающая сила на лазерном диске возникает от силы трения иглы по поверхности диска. Эта сила трения направлена вдоль оси тонарма (по линии, проходящей через иглу и ось тонарма). Если через иглу провести касательную к окружности, описанную вокруг центра диска и радиус, то силу трения можно разложить на две составляющие. Одна из них окажется на касательной, она на перемещение тонарма не влияет. Вторая - на радиусе, вот она-то и есть скатывающая сила.

На лазерном диске, как известно, канавок нет, поэтому скатывающая сила оказывается нескомпенсированной и двигает тонарм.
Если бы там была только одна "левая" канавка (концентрическая, например), то тонарм в нее уперся бы в нее под действием скатывающей силы и никуда дальше не пошел.
Это к вопросу о том, куда будет прижиматься нескомпенсированный тонарм при записи от края к центру или от центра к краю. Да все туда же - к центру.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Слетевший
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 10:08

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

#72

#72 Непрочитанное сообщение Слетевший » 14 янв 2016, 11:21

Ник.о.лай писал(а):Слетевший
Нене, я про то что так то в тангенце два моторчика, один вращает диск, другой двигает тонарм. А если пустить тонарм в свободное плавание? :)
Что-то типа этого? -

Аватара пользователя
Слетевший
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 10:08

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

#73

#73 Непрочитанное сообщение Слетевший » 14 янв 2016, 12:08

Sulphur писал(а):Кстати -
Крутой дядька (судя по его тангенциальному тонарму).
Но по видео, есть некоторые вопросы. В частности, головка при измерении гуляет в широких пределах вдоль оси измерения. Думается, чем больше она отклоняется от среднего положения, тем менее точны измерения, т.к. при этом сила трения меняется из-за разных участков дорожки с разной их кривизной. И еще, что-то мне не удалось увидеть - куда привязана гирька (нить сверху сливается с общим фоном).

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

#74

#74 Непрочитанное сообщение old_hippie » 14 янв 2016, 12:25

Слетевший писал(а):сила трения меняется из-за разных участков дорожки с разной их кривизной.
С чего бы это? Какая может быть "кривизна" у точечного (в плане) контакта?

PS А вот изменение линейной скорости, при неизменной окружной, имеет место быть.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Asmodey
Сообщения: 4754
Зарегистрирован: 05 июн 2012, 19:57
Откуда: Саранск
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 217 раз

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

#75

#75 Непрочитанное сообщение Asmodey » 14 янв 2016, 12:27

old_hippie писал(а):Скатывающая сила на лазерном диске возникает от силы трения иглы по поверхности диска
Об этом я уже писал, отметив, что сила эта будет несоизмеримо меньшей чем скатывающая сила в спиральной канавке. Так что о правильной настройке антискейтинга на лазерном диске не может быть и речи.
А вы ноктюрн сыграть могли бы на флейте водосточных труб?

Аватара пользователя
Sulphur
Сообщения: 22490
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

#76

#76 Непрочитанное сообщение Sulphur » 14 янв 2016, 12:30

Asmodey писал(а):о правильной настройке антискейтинга на лазерном диске не может быть и речи.
Она и не будет правильной, а только приблизительной.
Лузер-неудачник, рождённый для одиночества...

Аватара пользователя
Слетевший
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 10:08

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

#77

#77 Непрочитанное сообщение Слетевший » 14 янв 2016, 12:45

old_hippie писал(а):
Слетевший писал(а):сила трения меняется из-за разных участков дорожки с разной их кривизной.
С чего бы это? Какая может быть "кривизна" у точечного (в плане) контакта?
Упростим процесс для лучшего понимания. Рассмотрим крайний случай положения головки в этой измерительной системе - на одной из точек прямой, близкой к оси вращения пластинки при максимальной амплитуде отклонения головки вдоль оси измерения. В этом случае кривизна дорожки по отношению к направлению силы воздействия гирькой будет максимальна, вплоть до маловероятного возврата головки в среднее положение. И это за счет резко возрастающей силы трения иглы о боковые стенки канавки... Не? А если еще учесть эллиптическую форму иглы?

alfspb
Сообщения: 1696
Зарегистрирован: 22 окт 2012, 22:32
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 2 раза

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

#78

#78 Непрочитанное сообщение alfspb » 14 янв 2016, 17:24

МРБ (массовая радио библиотека) выпуск 889 Г.И. Хаазе "Современные электропроигрыватели" перевод с немецкого изд. "Энергия" Москва 1975. (сборник статей швейцарского специалиста Hans Joachim Haase). Представленное на стр. 58-68 даст ответы на многие вопросы здесь прозвучавшие.

Аватара пользователя
владлен
Сообщения: 4340
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 19:46
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 118 раз

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

#79

#79 Непрочитанное сообщение владлен » 14 янв 2016, 17:41

ребяты, ды вы жжоте ШтоЛЕ? хватит прикалываться.... :thumbs_up скатывающая сила не обусловлена ни наличием спиральной канавки и модуляции, ни направлением спирали ни к центру ни от центра... Истина где то во втором посте (неохота уже перечитывать) --".... дуга. описываемая иглой. находится за центром диска..." - что то такое и отсюда все следует - физика Перышкина за 6 класс.... Ну ведь скатывающая сила будет и на диске без какой либо канавки.... просто на отполированном - не верите - проверьте...

marcel_x
Сообщения: 1500
Зарегистрирован: 17 янв 2013, 22:32
Откуда: Ташкент
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 29 раз

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

#80

#80 Непрочитанное сообщение marcel_x » 14 янв 2016, 19:20

владлен писал(а):".... дуга. описываемая иглой. находится за центром диска..."
Хоть за центром, хоть перед центром, хоть по центру. Это вообще никак не влияет. Так что школу, в школу! :ROFL:

Аватара пользователя
Ник.о.лай
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: 01 дек 2012, 21:13
Откуда: Воронеж
Поблагодарили: 1 раз

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

#81

#81 Непрочитанное сообщение Ник.о.лай » 14 янв 2016, 22:10

marcel_x
Вот кстате именно это и влияет. :yes:
Не специалист,зато большой любитель!

Аватара пользователя
Юрий_Ск
Сообщения: 718
Зарегистрирован: 04 июн 2012, 00:55
Откуда: Керчь, Крым
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

#82

#82 Непрочитанное сообщение Юрий_Ск » 15 янв 2016, 01:39

Я думаю, что товарищ из ролика, где он, продемонстрировав калейдоскоп инструментов и умений, выставляет антискейтинг с помощью лазерного диска, все же неправ. Дальше я буду писать очень просто, но попрошу внимания.
1. Мы видим, что покрутив шкалу антискейтинга, товарищ добился нейтрального положения тонарма на вращающемся диске: его не влечет ни к центру диска, ни от него. При этом товарищ считает, что это и есть правильное положение антискейтинга.
2. Задаемся теперь вопросом: а какая сила F переместит теперь тонарм на конец дорожки? Кто совершит работу A по перемещению достаточно массивного и инертного состава из головки, державки и самого тонарма на пути S, примерно в 10 см? Кто - боженька, дух святой?
3. Ответ. В данной ситуации, вся работа по перемещению тонарма из начальной в конечную точку будет совершена ОДНОЙ СТОРОНОЙ звуковой дорожки, вторая, уступающая, сторона звуковой дорожки никак не будет участвовать в этой работе, поскольку ей НЕЧЕМ подталкивать тонарм. (А сам тонарм - лентяй и лежебока - никак не старается ехать и равно противодействует перемещениям в любую сторону - его специально "отбалансировал" товарищ)...
ВЫВОДЫ. Инженеры, которые отмоделировали, отградуировали и поместили шкалу антискейтинга на тонарм - правы. Выставив положенные 1,5 деления на этой шкале, мы действительно должны получить некоторое самодвижение тонарма к центру диска (присмотритесь к ролику на 25:50). Именно таким самодвижением тонарма РАЗГРУЖАЕТСЯ скат/склон/канал/сторона звуковой дорожки, которая без этой помощи одна бы (сторона звуковой канавки т.е.) и толкала бы тонарм к центру диска.

Следующий момент. Давайте уберем все приблуды, связанные с антискейтингом. Куда поедет тонарм, поставленный иглой на пластинку? - Да никуда он не пойдет и не поедет. Какой бы буквой "зю" не был изогнут тонарм, а сила трения будет находиться на одной прямой, соединяющей иглу и ось тонарма и никак, ни на какие "боковые" и "составляющие" вектора, раскладываться не будет. (Чтобы сразу парировать выпады юных любителей физики, я сейчас рассматриваю момент, когда игла находится на радиусе пластинки, перпендикулярному прямой, соединяющей иглу и ось тонарма - именно по этой траектории нарезается мастер-диск и движется тангенциальный тонарм). Тогда зачем навешивают штучки, которые заставляют тонарм перемещаться? Так для того и навешивают, чтобы заставить ехать тонарм к центру и тем самым СИММЕТРИЧНО нагрузить боковые стороны звуковой канавки! А без этого привода, называемого "антискейтингом", работающего либо от пружинок, либо от веса некоторого грузика, тонарм не будет помогать толкающей его боковой стороне звуковой дорожки и она будет изнашиваться больше и т.д. и т.п. и читай сначала... Привод антискейтинга взводится перемещением тонарма в исходное положение: отвели тонарм - поднялся грузик, или взвелась пружинка - вот такой моторчик...

Последний момент. "Наука начинается там, где начинаются измерения" /Ломоносов/. А как мерить? Остановимся на том, что правильно настроенный тонарм должен сам ехать к центру - это уже немало, потому что столько дури понаписано вокруг этого "антискейтинга"... С какой скоростью? - вот в чем вопрос. -Я не знаю. Но думаю, что хороший слухач, при отсутствии антискейтинга, должен заметить большую отдачу на толкающей стороне канавки (это правый звуковой канал, поскольку это внешняя сторона канавки). На больших сигналах этот канал должен раньше сваливаться в перегруз. С другой стороны, если накрутим и перескочим настройку, то тогда другой канал (левый на колонках) начнет подвирать и играть громче положенного. Тогда вот и решение: задача слухача - выставить усилие антискейтинга (т.е. скорость самодвижения тонарма к центру пластинки) таким, чтобы при всех прочих равных условиях, отдача каналов была одинаковой. Других рекомендаций пока не имею. Так что придется верить инженерам и их шкалам, а то вон, товаристч не поверил...
Нужны на радиоприемник СТРЕЛА: одна клавиша и шильдик.

Аватара пользователя
владлен
Сообщения: 4340
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 19:46
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 118 раз

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

#83

#83 Непрочитанное сообщение владлен » 15 янв 2016, 05:59

Ник.о.лай писал(а):marcel_x
Вот кстате именно это и влияет. :yes:
совершенно верно

marcel_x писал(а):
владлен писал(а):".... дуга. описываемая иглой. находится за центром диска..."
Хоть за центром, хоть перед центром, хоть по центру. Это вообще никак не влияет. Так что школу, в школу! :ROFL:
:laugh: :ROFL: :ROFL: так точно, в школу вам в первый класс..... Три вектора складывать в сказке про лебедя, рака и щуку......

если была бы перед центром , то скат был бы обратный.... :yes: (от центра диска)
а вот нулевой скат у проигрывателя с тангенциальным тонармом..... Если что....это так, для справки..... :-[

Аватара пользователя
владлен
Сообщения: 4340
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 19:46
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 118 раз

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

#84

#84 Непрочитанное сообщение владлен » 15 янв 2016, 06:14

Юрий_Ск писал(а): Задаемся теперь вопросом: а какая сила F переместит теперь тонарм на конец дорожки? Кто совершит работу A по перемещению достаточно массивного и инертного состава из головки, державки и самого тонарма на пути S, примерно в 10 см? Кто - боженька, дух святой?
Если для вас такие вещи неочевидны, то позвольте подсказать - работу совершит электрический ток (если конечно у вас проигрыватель работает не на дровах.....)

вместо того что бы писать столько букАвЪ при минимальном содержании текста, возьмите карандаш и нарисуйте на бумаге не ахти какую сложную кинематическую схему, нарисуйте два вектра и найдите их сумму....

marcel_x
Сообщения: 1500
Зарегистрирован: 17 янв 2013, 22:32
Откуда: Ташкент
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 29 раз

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

#85

#85 Непрочитанное сообщение marcel_x » 15 янв 2016, 06:40

владлен, проигрывателей с отрицательным оверхэнгом не бывает, здесь я погорячился, признаю. Но если оверхэнг равен нулю, то все равно скатинг будет, так как угол между векторами сил будет меньше 180 градусов. У тангенциальников этот угол как раз и равен 180 градусов, поэтому скатинга нет.
А вообще, разговор ниачем. Умные люди давно все уже подсчитали еще в прошлом веке :) Вот, немцы, например:
Изображение

Аватара пользователя
Юрий_Ск
Сообщения: 718
Зарегистрирован: 04 июн 2012, 00:55
Откуда: Керчь, Крым
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

#86

#86 Непрочитанное сообщение Юрий_Ск » 15 янв 2016, 09:50

Эх, Владлен, я же спустя несколько строк специально для Вас написал:
Чтобы сразу парировать выпады юных любителей физики, я сейчас рассматриваю момент, когда игла находится на радиусе пластинки, перпендикулярному прямой, соединяющей иглу и ось тонарма - именно по этой траектории нарезается мастер-диск и движется тангенциальный тонарм
Ну так разрисовывать один-единственный и никак не раскладываемый вектор силы трения, потому что он приложен ВДОЛЬ прямой, соединяющей точку касания иглы и ось тонарма, или так обойдемся? Это тот самый "нулевой скат". Вектор силы трения коллинеарен вектору реакции опоры.
И про электроэнергию Вы очень дальновидно написали, только тяга электрического моторчика, который крутит планшайбу, один черт приложится, в отсутствие антискейтинга, к одной боковой стороне звуковой канавки (правого звукового канала, если угодно), о чем и писано было...
Писал максимально просто, поэтому "много букав", не моя вина, что некоторые и этого осилить не способны...
Последний раз редактировалось Юрий_Ск 15 янв 2016, 11:15, всего редактировалось 4 раза.
Нужны на радиоприемник СТРЕЛА: одна клавиша и шильдик.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

#87

#87 Непрочитанное сообщение old_hippie » 15 янв 2016, 09:57

Юрий_Ск писал(а):Эх, Владлен, я же спустя несколько строк специально для Вас написал:
Чтобы сразу парировать выпады юных любителей физики, я сейчас рассматриваю момент, когда игла находится на радиусе пластинки, перпендикулярному прямой, соединяющей иглу и ось тонарма - именно по этой траектории нарезается мастер-диск и движется тангенциальный тонарм
Ну так разрисовывать один-единственный и никак не раскладываемый вектор силы трения, потому что он приложен ВДОЛЬ прямой, соединяющей точку касания иглы и ось тонарма, или так обойдемся?
Другими словами, Вы пришли к выводу, что у тангенциального тонарма скатывающей силы нет.
"Я бы на Вашем месте немедленно сел за диссертацию".
И про электроэнергию Вы очень дальновидно написали, только тяга электрического моторчика, который крутит планшайбу, один черт приложится, в отсутствие антискейтинга, к одной боковой стороне звуковой канавки (правого звукового канала, если угодно), о чем и писано было...
А вот у Каравеллы, о которой я уже тут упоминал, и тонарм тангенциальный, и антискейтинга нет, и моторчика на тонарм - тоже...
Парадокс, однако.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Юрий_Ск
Сообщения: 718
Зарегистрирован: 04 июн 2012, 00:55
Откуда: Керчь, Крым
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

#88

#88 Непрочитанное сообщение Юрий_Ск » 15 янв 2016, 10:01

Пишу Владлену, отвечает оld_hippie - мы так очень скоро запутаемся.
Нужны на радиоприемник СТРЕЛА: одна клавиша и шильдик.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

#89

#89 Непрочитанное сообщение old_hippie » 15 янв 2016, 11:19

Юрий_Ск писал(а):Пишу Владлену, отвечает оld_hippie - мы так очень скоро запутаемся.
Ну, Вы ж призывали юных любителей физики, во множественном числе.
Как тут было не отозваться...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Юрий_Ск
Сообщения: 718
Зарегистрирован: 04 июн 2012, 00:55
Откуда: Керчь, Крым
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

#90

#90 Непрочитанное сообщение Юрий_Ск » 15 янв 2016, 11:20

Тогда задайте вопрос)))
Нужны на радиоприемник СТРЕЛА: одна клавиша и шильдик.

Аватара пользователя
Юрий_Ск
Сообщения: 718
Зарегистрирован: 04 июн 2012, 00:55
Откуда: Керчь, Крым
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

#91

#91 Непрочитанное сообщение Юрий_Ск » 15 янв 2016, 11:23

Кстати посмотрите, что отвечает мне "настройщик" вертушки. Я там под своим именем: Юрий Скударнов.
Нужны на радиоприемник СТРЕЛА: одна клавиша и шильдик.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

#92

#92 Непрочитанное сообщение old_hippie » 15 янв 2016, 11:36

Юрий_Ск писал(а):Тогда задайте вопрос)))
Гм...
Как Вы объясните, каким образом обычный, не тангенциальный тонарм, может образовывать прямой угол с радиусом пластинки, в точке касания иглы, на любой дорожке пластинки?

Это единственное условие отсутствия скатывающей силы.

Ваши рассуждения о том, что скатывающую силу не нужно компенсировать полностью, вполне логичны.
Но при настройке с пониженной силой трения (на лазерном диске) она и окажется недокомпенсированной.

Впрочем, так можно прийти и к тому, что антискейт нужно настраивать на конкретную пластинку вообще, под ее конкретную силу трения (особенности материала), шаг нарезки, глубину нарезки, амплитуду записанного сигнала, его спектр и т.д. и т.п.

PS И вообще, прослушивание музыки на виниле - это самодостаточный процесс. Который включает, помимо всего прочего, и шаманские пляски с антискейтом.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Юрий_Ск
Сообщения: 718
Зарегистрирован: 04 июн 2012, 00:55
Откуда: Керчь, Крым
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

#93

#93 Непрочитанное сообщение Юрий_Ск » 15 янв 2016, 11:47

Дак я тоже боюсь флудолистики и описываю единственный момент, когда реально будет отсутствовать разложение вектора силы трения. Это точка должна находиться на радиусе, образующем прямой угол с прямой, соединяющей иглу и ось тонарма. Это единственная точка, потому что тонарм крутится по дуге своего радиуса. И дай-то бог, чтобы она вообще была, такая точка, потому как чуть вымахал тонарм вперед - одно, чуть короче - другое (соответственно, и боковая реакция на иглу скачет от плюса до минуса). Поэтому и шаманство, которое я вполне понимаю и оправдываю. Но товарисчт из ролика глубоко неправ. И также неправы те, кто на него ссылается.
Нужны на радиоприемник СТРЕЛА: одна клавиша и шильдик.

Аватара пользователя
владлен
Сообщения: 4340
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 19:46
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 118 раз

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

#94

#94 Непрочитанное сообщение владлен » 15 янв 2016, 16:12

3. Ответ. В данной ситуации, вся работа по перемещению тонарма из начальной в конечную точку будет совершена ОДНОЙ СТОРОНОЙ звуковой дорожки, вторая, уступающая, сторона звуковой дорожки никак не будет участвовать в этой работе,
эх, неохота заниматься начальным школьным образованием. но раз люди настаиваютЪ....

(ну уж про терминологию не будем - ладно) все бы может так и было бы, как пишет автор этих строк, но вот только мы имеем дело не с ускоренным движением иглы в сторону центра диска, понимаете - ускорение равно нулю, а нулю оно равно потому, что:
1. частота вращения диска - константа и не является функцией времени, то есть вторая производная угла поворота диска по времени равна нулю. Или будем это оспаривать?
2. Шаг нарезки звуковой дорожки постоянный по радиусу и при каждом обороте диска игла смещается по свей траектории на один и тот же шаг.... Или это не так?
3. Из п.1 и 2. следует, что вторая призводная координаты иглы по времени так же равна нулю (правда без учета кривизны траектории иглы - не о ней сейчас речь). То есть ускорение отсутствует -- равно нулю...
Если ускорение отсутствует (равно нулю), откуда возникает сила, прижимающая иглу только (как там написано) к одной стенке канавки? Вас же не прижимает к задней стенке вагона поезда, если он двигается с постоянной скоростью без ускорения?

Скатывающая же сила не связана с наличием канавки как таковой... Уже писали же об этом... Надо подробнее?

:ROFL: технический форум однако...... Задачка за третий класс вызывает столько рассуждений.....
Видимо тема - просто поговорить...
Последний раз редактировалось владлен 15 янв 2016, 16:34, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
владлен
Сообщения: 4340
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 19:46
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 118 раз

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

#95

#95 Непрочитанное сообщение владлен » 15 янв 2016, 16:26

old_hippie писал(а):
Юрий_Ск писал(а):Пишу Владлену, отвечает оld_hippie - мы так очень скоро запутаемся.
Ну, Вы ж призывали юных любителей физики, во множественном числе.
Как тут было не отозваться...
:thumbs_up

:ROFL: :ROFL: :ROFL: :ROFL: :ROFL:
спасибо за комплимент (это про Юных),
эх, если бы любители... :-[ :jokingly:

Аватара пользователя
Sulphur
Сообщения: 22490
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

#96

#96 Непрочитанное сообщение Sulphur » 15 янв 2016, 16:28

владлен писал(а):Видимо тема - просто поговорить...
Да. Уже давно получен ответ на вопрос темы, но дальше пошёл "разговор за жизнь". :jokingly:
Лузер-неудачник, рождённый для одиночества...

Аватара пользователя
владлен
Сообщения: 4340
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 19:46
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 118 раз

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

#97

#97 Непрочитанное сообщение владлен » 15 янв 2016, 16:36

Sulphur писал(а):
владлен писал(а):Видимо тема - просто поговорить...
Да. Уже давно получен ответ на вопрос темы, но дальше пошёл "разговор за жизнь". :jokingly:
Причем получен уже давно :drink: Да и я о том же

Аватара пользователя
Юрий_Ск
Сообщения: 718
Зарегистрирован: 04 июн 2012, 00:55
Откуда: Керчь, Крым
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

#98

#98 Непрочитанное сообщение Юрий_Ск » 15 янв 2016, 17:34

А такая формула вам знакома A=FхS? Здесь А - работа по перемещению иглы и всего, что с иглою связано. F- сила, которая перемещает иглу и всего, что с нею связано из точки 1 (самая первая, внешняя дорожка) до точки 2 - это конечная дорожка на пластинке. S - путь. Причем, я уже выше говорил, что мы берем примерно 10 см. по радиусу пластинки. Для того, чтобы проиграть всю сторону пластинки, нам необходимым образом следует переместить иглу вдоль радиуса этой пластинки. КТО СОВЕРШАЕТ ЭТУ РАБОТУ? Я утверждаю - именно правая сторона звуковой дорожки берет на себя, в отсутствии антискейтинга, всю эту работу. Именно с силой F, подталкивая иглу в поперечном направлении и всю связанную с иглою массу. И эта несбалансированная механизмом антискейтинга сила F вызовет и разбаланс каналов (левый будет играть тише), и повышенный однобокий износ иглы, и повышенный износ правой половинки звуковой дорожки. И совершенно не важно какие производные и от чего вы берете. Вы можете даже остановить диск и плавненько без ускорений перенести чем угодно по воздуху тонарм из т.1 до т.2 ВЫ ВСЕ РАВНО ДОЛЖНЫ БУДЕТЕ СОВЕРШИТЬ ЭТУ РАБОТУ.
Беда в том, что на ролике тонарм искусственно уравновешивают, не знамо зачем, и искусственно заставляют, так сказать, в одиночку волочить иглу одной лишь правой стенкой канавки. А потом подобные действия берут за основу и хлопают в ладошки - настроили, ха-ха...
Нужны на радиоприемник СТРЕЛА: одна клавиша и шильдик.

ABC
Сообщения: 270
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 06:54
Откуда: Москва
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

#99

#99 Непрочитанное сообщение ABC » 15 янв 2016, 19:18

marcel_x писал(а):владлен,
А вообще, разговор ниачем. Умные люди давно все уже подсчитали еще в прошлом веке :) Вот, немцы, например:
Изображение
Тут надо еще иметь ввиду градуировку шкалы антискейтинга на конкретном тонарме. Хорошо, если есть отдельные шкалы для конической и эллиптической игл. У меня например шкала для конических игл , а в паспорте вертушки указано, что при использовании эллиптической иглы следует применить коэффициент 1,2 . То есть при прижиме 2 гр. надо выставить 2,4 на шкале антискейтинга.

himik deda
Сообщения: 1960
Зарегистрирован: 19 дек 2015, 13:21
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 190 раз
Поблагодарили: 25 раз

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

#100

#100 Непрочитанное сообщение himik deda » 15 янв 2016, 19:26

Sulphur писал(а):Где Вы видели в инструкции хотя бы к нашему вертаку, чтобы в ней было написано - перенастраивайте компенсатор при смене скорости проигрывания? :) Значит, от скорости вращения не зависит.
Вот пара графиков, показывающих, от чего реально зависит сила скатывания.
Изображение
масла вам в огонь :) ... из второго графика следует, нужно учитывать угловую скорость... кстати из за неё меняется качество записи от начала диска к его середине...

Ответить