|
Про акустику...динамики, октавы и прочее...
- VASILI
- Сообщения: 8870
- Зарегистрирован: 12 окт 2009, 19:36
- Откуда: Молдова
- Благодарил (а): 864 раза
- Поблагодарили: 660 раз
Про акустику...динамики, октавы и прочее...
Я тут..., вернее у меня возник спор, вернее - уже вопрос.
В прошлом отечественная промышленность выпускала широкополосные динамики 4ГД-7, 4ГД-4, 4ГД-28..
И высокочастотные 2ГД-36. Позже их малость модернизировали а может и нет) и обозвали уже ЗГДВ-ХХ (точно цифру не помню.
Судя по справочникам, у них примерно одинаковая чувствительность. Например -
4ГД-28 4 60 63-12500 15 90 0,2 8 d 202 72 0,47
2ГД-36 8 1600 3150-20000 14 90 0,2 3 6 15 80-50 40 0,11
http://donex-ua.narod.ru/indexphp/stati/189-gdussr.htm
У обоих параметр чувствительности равен 90 Дб.
Предположим, в колонку(про оформление умолчу, не важно) ставим 10 шт. 4ГД-28. Нужно ли для получения достаточного уровня воспроизведения высоких частот(У 4ГД-28 верхний "потолок" немного не дотягивает, нужна "писчалка) ставить такое же количество и 2ГД-36?
Или достаточно одной "писчалки"?
На одном форуме мне про октавы, мощность и тому подобные вещи стали рассказывать. Даже забанили.
Не станем обсуждать, справедливо ли или не справедливо. Это не компетенция этого сайта. Но в данном вопросе никак пока "не вьезжаю". А как вы думаете? и как оно правильно? Вот это особенно важно.
Спасибо.
В прошлом отечественная промышленность выпускала широкополосные динамики 4ГД-7, 4ГД-4, 4ГД-28..
И высокочастотные 2ГД-36. Позже их малость модернизировали а может и нет) и обозвали уже ЗГДВ-ХХ (точно цифру не помню.
Судя по справочникам, у них примерно одинаковая чувствительность. Например -
4ГД-28 4 60 63-12500 15 90 0,2 8 d 202 72 0,47
2ГД-36 8 1600 3150-20000 14 90 0,2 3 6 15 80-50 40 0,11
http://donex-ua.narod.ru/indexphp/stati/189-gdussr.htm
У обоих параметр чувствительности равен 90 Дб.
Предположим, в колонку(про оформление умолчу, не важно) ставим 10 шт. 4ГД-28. Нужно ли для получения достаточного уровня воспроизведения высоких частот(У 4ГД-28 верхний "потолок" немного не дотягивает, нужна "писчалка) ставить такое же количество и 2ГД-36?
Или достаточно одной "писчалки"?
На одном форуме мне про октавы, мощность и тому подобные вещи стали рассказывать. Даже забанили.
Не станем обсуждать, справедливо ли или не справедливо. Это не компетенция этого сайта. Но в данном вопросе никак пока "не вьезжаю". А как вы думаете? и как оно правильно? Вот это особенно важно.
Спасибо.
- old_hippie
- Сообщения: 20798
- Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
- Откуда: СПб
- Благодарил (а): 432 раза
- Поблагодарили: 767 раз
Re: Про акустику...динамики, октавы и прочее...
Смотрим на размерность чувствительности.
дБ/Вт/м
Это значит, что оно отнормировано к мощности, и реальная отдача динамика (в абсолютных цифрах) зависит от того, какую мощность он может прокачать.
Что, в общем-то, очевидно.
Ну, как муравей и слон.
Муравей может поднять вес гораздо больше своего собственного, но это не значит, что он может поднять груз больше, чем поднимает слон.
Хотя по отнормированному показателю (к своему весу) он сильнее слона.
дБ/Вт/м
Это значит, что оно отнормировано к мощности, и реальная отдача динамика (в абсолютных цифрах) зависит от того, какую мощность он может прокачать.
Что, в общем-то, очевидно.
Ну, как муравей и слон.
Муравей может поднять вес гораздо больше своего собственного, но это не значит, что он может поднять груз больше, чем поднимает слон.
Хотя по отнормированному показателю (к своему весу) он сильнее слона.
O.H.
Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко
Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко
- oldmao
- Сообщения: 6472
- Зарегистрирован: 05 фев 2011, 15:39
- Откуда: Саратовская обл.
- Благодарил (а): 140 раз
- Поблагодарили: 461 раз
Re: Про акустику...динамики, октавы и прочее...
Всё зависит от полосы раздела. Но в первом приближении мощность ВЧ звена в 8-10 раз меньше мощности СЧ+НЧ. То есть на 4 динамика 4ГД-хх нужен 1 2ГД-36. Но я бы не экономил и на 10 штук четырехваттников поставил бы три пищалки.
Re: Про акустику...динамики, октавы и прочее...
Поставить чуть больше ВЧ головок, сориентировав их пространственно. Убавить уровень можно всегда до фильтра проволочным переменником на 16-30ом (5-15вт) .
бессрочный бан
- TLS
- Сообщения: 890
- Зарегистрирован: 04 мар 2015, 03:33
- Откуда: EkateR
- Благодарил (а): 9 раз
- Поблагодарили: 65 раз
Re: Про акустику...динамики, октавы и прочее...
Если делать по уму, добиваясь ровной АЧХ, то это можно сделать хоть с одной, хоть с десятью пищалками. Звучать будет примерно одинаково. Только при одном ВЧ-динамике для устранения перегрузки частоту раздела нужно будет выбирать повыше.
Re: Про акустику...динамики, октавы и прочее...
Как ни удивительно на практике 1-2 достаточно
"Никому нельзя верить. Мне можно.
- VIT59
- Сообщения: 991
- Зарегистрирован: 25 июл 2015, 08:48
- Откуда: г. Королев, Московской обл.
- Поблагодарили: 2 раза
Re: Про акустику...динамики, октавы и прочее...
Использование нескольких ВЧ головок не только повышает уровень звукового давления, но и при правильной их ориентации в пространстве позволяет расширить диаграмму направленности и как следствие получить бОльшую зону стерео-эффекта. Группу пищиков (у меня их 4 в группе) можно оформить в отдельном корпусе. У меня получилось и все прослушавшие звучание такой конструкции отмечают практическую независимость зоны комфортного восприятия музыки от положения слушателя относительно колонок.
- SergPhil
- Сообщения: 8228
- Зарегистрирован: 10 сен 2009, 22:54
- Откуда: Донецк
- Благодарил (а): 961 раз
- Поблагодарили: 339 раз
- Контактная информация:
Re: Про акустику...динамики, октавы и прочее...
Наверно Василий имел ввиду прямую переднюю панель. Без всяких возможностей располагать ВЧ головки по дуге и прочее в пространстве...
Например на эту переднюю доску в ящике (или без) засандалить с десяток широполосных динамиков, то стоит ли тулить туда-же именно 10 пищалок... наверно так он имел ввиду. Я например понял так. Ждём разъяснений.
Например на эту переднюю доску в ящике (или без) засандалить с десяток широполосных динамиков, то стоит ли тулить туда-же именно 10 пищалок... наверно так он имел ввиду. Я например понял так. Ждём разъяснений.
- Alexaund
- Сообщения: 5370
- Зарегистрирован: 22 янв 2011, 09:34
- Откуда: Челябинск
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 138 раз
Re: Про акустику...динамики, октавы и прочее...
Да вроде бы понятно. В АС от Б!-01 стоят 4 шт. 3ГД-31. Не для слабонервных. Что будет от 10 шт. 2ГД-36, да в паре с 4ГД-28, можно догадатьсяПредположим, в колонку(про оформление умолчу, не важно) ставим 10 шт. 4ГД-28. Нужно ли для получения достаточного уровня воспроизведения высоких частот(У 4ГД-28 верхний "потолок" немного не дотягивает, нужна "писчалка) ставить такое же количество и 2ГД-36?
- VASILI
- Сообщения: 8870
- Зарегистрирован: 12 окт 2009, 19:36
- Откуда: Молдова
- Благодарил (а): 864 раза
- Поблагодарили: 660 раз
Re: Про акустику...динамики, октавы и прочее...
Быстрее всего так и есть. Если честно, не задумывался об этом.SergPhil писал(а):Наверно Василий имел ввиду прямую переднюю панель.
Вспоминается конструкция акустичской системы под названием "Гомкоговоритель с повышенным КПД", описанная в журнале РАДИО N10 1983г.
Там таких "писчалок" аж четыре. Хотя низкочастотников и среднечастотников по два. Плюс ко всему еще и в рупорах...
Но...думал я прежде всего о акустическом оформлении Щитовой групповой излучатель. Когда динамики расположены на одной ровной доске максимально близко друг к дружке.
Был описан эксперимент с шитами с установленными на них разными динамиками. В том числе и с названы мной 4ГД-28.
Замечено в принципе неплохое звучание, но при длительном прослушивании надоедает. Вызвано это неприятными призвуками, особенно на нормальной громкости. Я предположил, что причина в том, что работая один в компании группы низко-средне-частотных динамиков, вынужден "поднатуживаться" чтобы сравняться с ними по громкости. Из за этого немного искажает звук, издает его с призвуком, неприятным на слух.
Предложил поставить высокочастотников тоже ровно столько же, сколько и широкополосников. Тем самым позволив им в компании "расслабиться" и того самого призвука не излучать. Может это и противоречит теории "акустикостроения", но наверняка звук только выиграет от этого...
Вот так...
Re: Про акустику...динамики, октавы и прочее...
Кто мешает в середине группы широкополосников расположить группу ВЧ головок, получив концентрическую структуру?
Нет проблем и закрепить эту ВЧ группу на отдельном щитке с "ломаной " образующей в плане или выгнутой, закрепленной с тыла к проему в основном щите.
Скруглив кромки проема можно образовать сверхширокий рупор у группы, да и у каждой ВЧ головки можно его обустроить, в плоском варианте это вообще элементарно.
Вариантов море, важно творчески подойти к конструктиву, а не тупо слизывать черти-как осуществленные в годы тотального дефицита самопалы...
Нет проблем и закрепить эту ВЧ группу на отдельном щитке с "ломаной " образующей в плане или выгнутой, закрепленной с тыла к проему в основном щите.
Скруглив кромки проема можно образовать сверхширокий рупор у группы, да и у каждой ВЧ головки можно его обустроить, в плоском варианте это вообще элементарно.
Вариантов море, важно творчески подойти к конструктиву, а не тупо слизывать черти-как осуществленные в годы тотального дефицита самопалы...
бессрочный бан
- SergPhil
- Сообщения: 8228
- Зарегистрирован: 10 сен 2009, 22:54
- Откуда: Донецк
- Благодарил (а): 961 раз
- Поблагодарили: 339 раз
- Контактная информация:
Re: Про акустику...динамики, октавы и прочее...
Но не это совсем интересует Василия. Совсем не про это. А достаточно-ли 1-2 пищалки на дюжину широкополосников. Требуется ли втулять туда-же и дюжину пищалок ( к широкополосникам). Типа, чтоб мальчиков и девочек было одинаково....
Правильный ответ, в принципе, уже был (в самом начале темы).
Правильный ответ, в принципе, уже был (в самом начале темы).
- VASILI
- Сообщения: 8870
- Зарегистрирован: 12 окт 2009, 19:36
- Откуда: Молдова
- Благодарил (а): 864 раза
- Поблагодарили: 660 раз
Re: Про акустику...динамики, октавы и прочее...
Вот какраз правильный ответ и вводит меня в ступор.SergPhil писал(а):Правильный ответ, в принципе, уже был (в самом начале темы).
Вероятнее всего идется про это...
Я никак не могу понять, причем тут частота разделения? И мощность?oldmao писал(а):Всё зависит от полосы раздела. Но в первом приближении мощность ВЧ звена в 8-10 раз меньше мощности СЧ+НЧ. То есть на 4 динамика 4ГД-хх нужен 1 2ГД-36. Но я бы не экономил и на 10 штук четырехваттников поставил бы три пищалки.
Представим себе - на 4гд-28 подаем сигнал только одной частоты. Условно возьмем 100 Гц. На высокочастотник подадим 15 000 Гц. Но первых динамиков 10, а "писчик" только один. Кому легче воспроизвести свою частоту с определенным уровнем? Группе из 10 динамиков или одному? Чтобы уши слышали это с одинаковой громкостью. Или, если приборами, то чтобы создать одинаковое звуковое давление. Например уровень 90 Дб. Судя по справочнику, для этого на оба динамика (если бы 4гд-28 был только один) надо подать одинаковую мощность. Но у нас 4гд-28 десять штук, и эту мощность они между собой поделят. Работая при этом "расслабленно" они буду давать меньше искажений, призвуков и прочего. А высокочастотник должен будет "переваривать" необходимую мощность в одиночку. С присущими этому режиму искажениями. Може даже не выходя за рамки справочных норм.
Но если взять высокочастотных динамиков тоже десять, мощность, при которой каждый динамик будет работать, будет меньше, следовательно и качественнее воспроизведен будет поданный на него сигнал.
Ведь именно для этого ставим 10 4гд-28. А по отношению к высокочастотному динамику в этом "праве" им отказывают. Аргументируя это какими то непонятными терминами.
Re: Про акустику...динамики, октавы и прочее...
Сказано уже выше - берите ВЧ головок чуть больше чем соотношение 1к2.
С запасом. Геометрически сгруппировав на фронтали.С учетом четности головок в группе для 10 шириков я бы взял 6 (скорее всего) или 8 ВЧ головок, в зависимости от рисунка щита.
И важнейшим аспектом является пространственное размещение ВЧ головок (и ориентация овалов) , т.к. именно оно позволяет сформировать нужную диаграмму направленности на ВЧ, сильно изменяющуюся при угле отклонения от оси и расстоянии.VIT об этом уже заикнулся.Но его решение для корпусных конструкций, для щита гораздо лучше "концентрик"
Для щита это мегаактуально в силу интерференционной картины, складывающейя при работе большой группы головок, интерферирующих в ближнем поле (примерно до 1.5 м.) и размазывающих "виртуальный акустический центр" излучателя, собрать который поможет концентрическая полосовая конструкция.
С запасом. Геометрически сгруппировав на фронтали.С учетом четности головок в группе для 10 шириков я бы взял 6 (скорее всего) или 8 ВЧ головок, в зависимости от рисунка щита.
И важнейшим аспектом является пространственное размещение ВЧ головок (и ориентация овалов) , т.к. именно оно позволяет сформировать нужную диаграмму направленности на ВЧ, сильно изменяющуюся при угле отклонения от оси и расстоянии.VIT об этом уже заикнулся.Но его решение для корпусных конструкций, для щита гораздо лучше "концентрик"
Для щита это мегаактуально в силу интерференционной картины, складывающейя при работе большой группы головок, интерферирующих в ближнем поле (примерно до 1.5 м.) и размазывающих "виртуальный акустический центр" излучателя, собрать который поможет концентрическая полосовая конструкция.
бессрочный бан
- VIT59
- Сообщения: 991
- Зарегистрирован: 25 июл 2015, 08:48
- Откуда: г. Королев, Московской обл.
- Поблагодарили: 2 раза
Re: Про акустику...динамики, октавы и прочее...
VASILI
А Вы никогда не задумывались почему в промышленных колонках соотношение мощности, подводимой к НЧ, СЧ и ВЧ различны и что имеет отражение в допустимых мощностях используемых динамических головок? Например ("любимые" всеми S90) НЧ-30, СЧ-15, а ВЧ- только 10 Ватт. Все дело в спектре музыкального сигнала. Энергетика (уровень звукового давления) на ВЧ гораздо ниже, нежели на НЧ. Если Вы затеваетесь слушать сигнал с генератора (при равенстве выходного напряжения на всех частотах), то Ваши рассуждения имеют право на существование, а если задача слушать музыку, то прислушайтесь, что Вам oldmao написал.
А Вы никогда не задумывались почему в промышленных колонках соотношение мощности, подводимой к НЧ, СЧ и ВЧ различны и что имеет отражение в допустимых мощностях используемых динамических головок? Например ("любимые" всеми S90) НЧ-30, СЧ-15, а ВЧ- только 10 Ватт. Все дело в спектре музыкального сигнала. Энергетика (уровень звукового давления) на ВЧ гораздо ниже, нежели на НЧ. Если Вы затеваетесь слушать сигнал с генератора (при равенстве выходного напряжения на всех частотах), то Ваши рассуждения имеют право на существование, а если задача слушать музыку, то прислушайтесь, что Вам oldmao написал.
- VASILI
- Сообщения: 8870
- Зарегистрирован: 12 окт 2009, 19:36
- Откуда: Молдова
- Благодарил (а): 864 раза
- Поблагодарили: 660 раз
Re: Про акустику...динамики, октавы и прочее...
Именно слушать музыку...и максимально качественно. Отбросив понятие достаточности...
Ведь по болшому счету и на НЧ одного динамика достаточно. Но 2 лучше. А 20 динамиков - еще лучше. 50 динамиков - вообще хорошо...а 100 почти идеал. Но 200 все таки лучше...и так далее, нет ограничений.
Но по отношению к высокочастотникам почему то - одного достаточно, ну может два или если очень хочется, тогда четыре...но 10...да что ты! это лишнее, два достаточно, с десятью лучше не станет...
Ведь по болшому счету и на НЧ одного динамика достаточно. Но 2 лучше. А 20 динамиков - еще лучше. 50 динамиков - вообще хорошо...а 100 почти идеал. Но 200 все таки лучше...и так далее, нет ограничений.
Но по отношению к высокочастотникам почему то - одного достаточно, ну может два или если очень хочется, тогда четыре...но 10...да что ты! это лишнее, два достаточно, с десятью лучше не станет...
Re: Про акустику...динамики, октавы и прочее...
Диалектический переход количества в качество тут не канает. Или канает лишь на первых ступенях роста.
Все дело в геометрическом характере построения группового излучателя и геометрическом характере распространения звуковой волны, причем с явным изменением частотных характеристик от геометрических параметров.
А если копнуть еще геометрию комнаты и ее взаимодействие с излучателем...
Так что 20 может быть сильно хуже 10 .
А про прирост НЧ в прогрессии от количества головок ЗАБУДЬТЕ...Что бы ни писали с конца 50-х теоретики.
Головки интерферируют на своем частотно-энергетическом максимуме.Соответственно краевые частоты подавляются. Из 100 широкополосных головок получите огромный верещащий на СЧ улей.
Все дело в геометрическом характере построения группового излучателя и геометрическом характере распространения звуковой волны, причем с явным изменением частотных характеристик от геометрических параметров.
А если копнуть еще геометрию комнаты и ее взаимодействие с излучателем...
Так что 20 может быть сильно хуже 10 .
А про прирост НЧ в прогрессии от количества головок ЗАБУДЬТЕ...Что бы ни писали с конца 50-х теоретики.
Головки интерферируют на своем частотно-энергетическом максимуме.Соответственно краевые частоты подавляются. Из 100 широкополосных головок получите огромный верещащий на СЧ улей.
бессрочный бан
- Василий Алибабаевич
- Сообщения: 1790
- Зарегистрирован: 24 авг 2016, 16:14
- Благодарил (а): 5 раз
- Поблагодарили: 5 раз
Re: Про акустику...динамики, октавы и прочее...
"Достаточно одной таблэтки"...
I here... I there... I am always!
- VASILI
- Сообщения: 8870
- Зарегистрирован: 12 окт 2009, 19:36
- Откуда: Молдова
- Благодарил (а): 864 раза
- Поблагодарили: 660 раз
Re: Про акустику...динамики, октавы и прочее...
Однако, лица имеющие около 100 динамиков, правда на четырех щитах твердят обратное. О бесподобном, неповторимом звучании. И мне почему то хочется им верить...
- oldmao
- Сообщения: 6472
- Зарегистрирован: 05 фев 2011, 15:39
- Откуда: Саратовская обл.
- Благодарил (а): 140 раз
- Поблагодарили: 461 раз
Re: Про акустику...динамики, октавы и прочее...
Существует такая наука - статистика. И она рисует вот такие графики:
Из которых видно, что например при частоте раздела 4 кГц 90% мощности приходится на НЧ-СЧ звено и только 10% на ВЧ. Это на среднестатистическом музыкальном сигнале, а на розовом шуме на ВЧ вообще порядка 1% остаётся. Хотя в современной электронной музыке, да ещё ужатой и обработанной эксайтерами для ФМ-радио, доля ВЧ будет побольше, но всё равно максимум в два раза. На ВЧ количество пищалок выбирают или из достаточной мощности, или для формирования диаграммы направленности. А тупое увеличение количества никакого выигрыша не даст, тут суммарная площадь диффузоров никакой роли не играет, в отличие от НЧ.
Из которых видно, что например при частоте раздела 4 кГц 90% мощности приходится на НЧ-СЧ звено и только 10% на ВЧ. Это на среднестатистическом музыкальном сигнале, а на розовом шуме на ВЧ вообще порядка 1% остаётся. Хотя в современной электронной музыке, да ещё ужатой и обработанной эксайтерами для ФМ-радио, доля ВЧ будет побольше, но всё равно максимум в два раза. На ВЧ количество пищалок выбирают или из достаточной мощности, или для формирования диаграммы направленности. А тупое увеличение количества никакого выигрыша не даст, тут суммарная площадь диффузоров никакой роли не играет, в отличие от НЧ.
- VASILI
- Сообщения: 8870
- Зарегистрирован: 12 окт 2009, 19:36
- Откуда: Молдова
- Благодарил (а): 864 раза
- Поблагодарили: 660 раз
Re: Про акустику...динамики, октавы и прочее...
То есть, если один ВЧ излучатель будет в виде точки диаметром 0,1мм, второй в виде круга диаметром около 2-х см. - разницы никакой? И один 2гд-36 даст ровно то же звуковое давление, что и пять таких же динамиков? При одинаковой подводимой мощности к КАЖДОМУ динамику?oldmao писал(а):, тут суммарная площадь диффузоров никакой роли не играет, в отличие от НЧ.
Пока слабо верится, но проведу эксперимент. Правда, не знаю пока чем мерить. Уши - прибор относительный...
- oldmao
- Сообщения: 6472
- Зарегистрирован: 05 фев 2011, 15:39
- Откуда: Саратовская обл.
- Благодарил (а): 140 раз
- Поблагодарили: 461 раз
Re: Про акустику...динамики, октавы и прочее...
Ну то есть Алдошину, Виноградова, Батя и прочих корифеев - читать не пробовали?
Re: Про акустику...динамики, октавы и прочее...
Собственные уши для конкретного слушателя прибор не относительный, а практически АБСОЛЮТНЫЙ.VASILI писал(а): Правда, не знаю пока чем мерить. Уши - прибор относительный...
Именно ими он будет слушать музыку в определенных акустических условиях. Именно они и личный слуховой аппарат будут формировать в мозгу сложную звуковую картину и соответствующее впечатление (образ).
А не не показания какого-то дяди, под пытками "щупающего" осциллографом какое-нибудь изделие.
И идеалом для минимизации фазовых искажений служит "точечный излучатель", недостижимый в широкой полосе частот.
Поэтому чем больше по размеру щит и чем более он широкополосен, тем он дальше убегает от идеальной модели...
бессрочный бан
Re: Про акустику...динамики, октавы и прочее...
Как правило это лица, разместившие свое изделие в комнате хрущевки. когда слух охеревает от неведомых ему фазовых искажений и пространственных ощущений. Когда легкое смещение головы напрочь рушит предыдущую фазовую картину из-за попадания из точки интерференционного максимума в соответствующий минимума.VASILI писал(а):Однако, лица имеющие около 100 динамиков, правда на четырех щитах твердят обратное. О бесподобном, неповторимом звучании. И мне почему то хочется им верить...
А если учесть при этом размеры головы и диапазон частот . в котором он влияет, то в половине случаев одно ухо находится в зоне максимума, а второе минимума.
И все это сдабривается кучей переотражений от голых стен.
И тогда ошалелый от неизведанных ощущений "поцыэнт" (как пишет Мотя) повсюду начинает восторженно писать о некоем "аудиокайфе", до тех пор не испытываемом.
Вот и все. Щит имеет право на жизнь, только родить его надобно не в предабортном состоянии.
бессрочный бан
- VASILI
- Сообщения: 8870
- Зарегистрирован: 12 окт 2009, 19:36
- Откуда: Молдова
- Благодарил (а): 864 раза
- Поблагодарили: 660 раз
Re: Про акустику...динамики, октавы и прочее...
Дабы не быть голословным, привожу адрес картинки, где показаны эти самые 100 динамиков. http://forumimage.ru/uploads/20170807/1 ... 085273.jpg
и комментарий владельца столь внушительной системы
Не знаю, что и думать...вероятно все эти переотражения и фазовая разница и важна...для того, чтобы мы ушами слушая, наслаждались звуком.
и комментарий владельца столь внушительной системы
.Сейчас собрал еще комплект ГИ щитов 2х25 + мои 2х25 итого 100 динамиков сразу поют, это конечно надо слушать, словами не передам
Не знаю, что и думать...вероятно все эти переотражения и фазовая разница и важна...для того, чтобы мы ушами слушая, наслаждались звуком.
- old_hippie
- Сообщения: 20798
- Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
- Откуда: СПб
- Благодарил (а): 432 раза
- Поблагодарили: 767 раз
Re: Про акустику...динамики, октавы и прочее...
Дык, длина волны на 10 герцах - 33 м, на 100 герцах - 3,3 м, на килогерце - 33 см, на 10 килогерцах - 3,3 см.paulman писал(а):Щит имеет право на жизнь
Понятно, что щит как таковой благотворен в диапазоне до килогерца. Все, что выше - требуется вдумчивая работа с взаимными фазировками элементов щита...
O.H.
Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко
Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко
- VASILI
- Сообщения: 8870
- Зарегистрирован: 12 окт 2009, 19:36
- Откуда: Молдова
- Благодарил (а): 864 раза
- Поблагодарили: 660 раз
Re: Про акустику...динамики, октавы и прочее...
Означает ли это, что разговоры о достаточности звучания на высоких частотах ГИ, состоящих из одних широкополосников неверны? Ведь если даже динамик с недостаточным верхним "потолком" работая в группе и добавляет высоких, подымая этот "потолок", фазовая разница на этих частотах наверняка тоже существенней. Тогда, согласно вот этому...old_hippie писал(а):Все, что выше - требуется вдумчивая работа с взаимными фазировками элементов щита...
и этомуold_hippie писал(а): Все, что выше - требуется вдумчивая работа с взаимными фазировками элементов щита...
добавление в систему высокочастотника просто таки необходимо. С одновременным ограничением воспроизводимого широкополосниками спектра, предоставив сделать это высокочастотнику? Даже в варианте с довольно широкополосными в высокочастотной части динамиками 5ГДШ-4?oldmao писал(а):суммарная площадь диффузоров никакой роли не играет,
Представляю реакцию владельцев ГИ на этих динамиках, стань я настаивать на таком...Но пока в сети я читал только восторженные возгласы...Не может же быть, что все они ошибаются, или больше того, просто врут. Как то нелепо...
Пытался...несколько раз. Но обилие анатомии, особенно в начале статей немного отталкивало.oldmao писал(а):Ну то есть Алдошину, Виноградова, Батя и прочих корифеев - читать не пробовали?
Постараюсь все таки себя пересилить и понять из написаного хоть что то.
Спасибо за наводку...
Re: Про акустику...динамики, октавы и прочее...
На фото по ссылке "звуковая стена" -диполь , излучатель плоской волны. Там уж что моно, что стерео, разницы нет. Тем более АЧХ по ширине будет 100-10к. максимум.
Кому оно надо-то в жилье?
В дискобаре пропрет, и то по пьяни - искушенные посетители будут морщится от узкой АЧХ. Басов не будет.
А если впулить дополнительно мощные сабы, зв. волна от них будет воздействовать на эту кучу СЧ диффузоров, начисто загубив всю микродинамику в голосовом диапазоне.
Остается только ходить вдоль этой стенки и улавливаемые фазовые задержки (а именно так слух определяет пространственные характеристики) упорно трактовать для себя как местный "стереоэффект в динамике"...
Кому оно надо-то в жилье?
В дискобаре пропрет, и то по пьяни - искушенные посетители будут морщится от узкой АЧХ. Басов не будет.
А если впулить дополнительно мощные сабы, зв. волна от них будет воздействовать на эту кучу СЧ диффузоров, начисто загубив всю микродинамику в голосовом диапазоне.
Остается только ходить вдоль этой стенки и улавливаемые фазовые задержки (а именно так слух определяет пространственные характеристики) упорно трактовать для себя как местный "стереоэффект в динамике"...
бессрочный бан
- VASILI
- Сообщения: 8870
- Зарегистрирован: 12 окт 2009, 19:36
- Откуда: Молдова
- Благодарил (а): 864 раза
- Поблагодарили: 660 раз
Re: Про акустику...динамики, октавы и прочее...
Однако же все владельцы щитов уверяют в обратном. В очень четком, локаничном и быстром басе. Без бубнения, гудения и прочего. Неужели врут? Не может такого быть. Некоторым я доверяю. Например отметившемуся в теме Сергею (SergPhil)paulman писал(а):В дискобаре пропрет, и то по пьяни - искушенные посетители будут морщится от узкой АЧХ. Басов не будет.
-
- Сообщения: 9301
- Зарегистрирован: 11 мар 2011, 10:10
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 194 раза
- Поблагодарили: 213 раз
Re: Про акустику...динамики, октавы и прочее...
VASILI
"... Но пока в сети я читал только восторженные возгласы...Не может же быть, что все они ошибаются, или больше того, просто врут. Как то нелепо..." - да всё как обычно: миллион хомячков не может ошибаться.
"обилие анатомии" - Вас спасет, может быть...
"... Но пока в сети я читал только восторженные возгласы...Не может же быть, что все они ошибаются, или больше того, просто врут. Как то нелепо..." - да всё как обычно: миллион хомячков не может ошибаться.
"обилие анатомии" - Вас спасет, может быть...
Владимир
Re: Про акустику...динамики, октавы и прочее...
Некоторые реальный бас путают с мидбасом.VASILI писал(а):Однако же все владельцы щитов уверяют в обратном. В очень четком, локаничном и быстром басе. Без бубнения, гудения и прочего. Неужели врут? Не может такого быть. Некоторым я доверяю. Например отметившемуся в теме Сергею (SergPhil)paulman писал(а):В дискобаре пропрет, и то по пьяни - искушенные посетители будут морщится от узкой АЧХ. Басов не будет.
Даже высокочувствительная большемордая "эстрада" с трудом опускается ниже 50Гц.
Отсюда же и мнение. что колонки от Симфонии круты на басе. Мидбас там отличный , глубокого баса нет.
Понятие "сухой" бас касается крутого фронта импульса и быстрого затухания - на мидбасе это так, но настоящий низкий и глубокий бас всегда иной - в природе это связано с колебаниями тела определенной массы (струны, мембраны и т.д.), излучающей энергию зв. волны. Соотвтетственно порождение этим телом НЧ звука всегда связано с выведением его из состояния равновесия приложенной силой. Поэтому фронт реальных НЧ всегда более полог и затухание из-за колеблющейся большой массы более продолжительное.
Поэтому и звукопоглотители и диссипаторы НЧ колебаний тоже имеют высокую плотность и массу, поглощающую нужный спектр.
Иной подход служит лишь "имитацией" реального баса.
Отсюда произрастает и жанровость акустики - если нет реального баса все современные стили (рок, поп, рэп) звучат Зажато. Тем более симфоническая музыка. Ее можно слушать. но желательно негромко.
На камерной симфонической или камерном джазе можно поддать газку. А большие составы на тутти сразу смешаются в нелепую кашу.
Поэтому все ролики в сети со щитами однозначно жанровы... ...там труба пернет, тут струна звякнет, кто-то ритмично вскрикнет в микрофон или плавно наберет амплитутуду воем и т.д.
бессрочный бан
- VASILI
- Сообщения: 8870
- Зарегистрирован: 12 окт 2009, 19:36
- Откуда: Молдова
- Благодарил (а): 864 раза
- Поблагодарили: 660 раз
Re: Про акустику...динамики, октавы и прочее...
Ничего утверждать или отрицать не стану. Сам не слушал...paulman писал(а):Некоторые реальный бас путают с мидбасом.
Re: Про акустику...динамики, октавы и прочее...
Звук - вообще компромисс между "тремя (иногда пустыми) ящиками"- корпусом АС, комнатой и головой...
бессрочный бан
- SergPhil
- Сообщения: 8228
- Зарегистрирован: 10 сен 2009, 22:54
- Откуда: Донецк
- Благодарил (а): 961 раз
- Поблагодарили: 339 раз
- Контактная информация:
Re: Про акустику...динамики, октавы и прочее...
Василий, на самом деле у меня опыта с щитами с "гулькин хвост". Поэтому я их нигде не хвалю и не ругаю. Не имею права, пока лично "лоб в лоб" не сравню с перевязанным толстым шарфом глазами и сидя на диване со своими Онкенами. Давно хочу сделать опытный щит, но война путает все карты.VASILI писал(а):Некоторым я доверяю. Например отметившемуся в теме Сергею (SergPhil)
А скромное прослушивание (2 раза) было лишь такое - мой арендатель квартиры в Таганроге старый теле-радио механик и собрал за долгие годы динамики от телевизоров. Он как и я начитался восторженные возгласы обладателей ГИ.
Панель от шкафа нам нигде не попалась (да особо он не искал). А вот у него в гараже упаковка от холодильника была. Настроения у него добавило то что дырки можно вырезать ножом. На один квадрат он прицепил 9 штук 5гдш-4, на другой квадрат 9 штук 4гд-35. Я принёс свои 2 моно усилители.
Начитавшись (не помню где) про мальчиков-зайчиков, я ехал только их и ловить. К моему разочарованию Том Джонс запел свою Шис Э Леди совершенно один. И чириканья Джонсов-зайчиков не было. Я прищурив глаза, всё-же пытался уже умышленно Джонса размножить. И Александр пытался размножить. Но счётно. Мы пригласили его дочь (24 года). Её ответ - "кончайте прикалываться, какие ещё мальчики-зайчики.... он один". Мы включили акустический концерт Криса Нормана. И он совершенно один. Но пугал очень неожиданный эффект - они выскочили и пели прям у нас в гараже. Звук мне показался очень открытым. Микро-динамика сумасшедшая. Это касается и голоса и инструментов.
Так уж в жизни получилось, что часто слышал живые оркестры и коллективы. Друзья музыканты. И сам без гитар не могу. Они мои подружки любимые. И знаю как звучат струны. Понятно, что 5гдш-4 было мало по отношению с 4гд-35.... последние явно удивили самодостаточностью НЧ. Например с 16 динамиками НЧ были бы совсем интересными. Мне лично хватило бы самодостаточность сравниваемая с живыми музыкальными инструментами. Ни больше/не меньше, как у контрабаса, бас-гитары и бочки ударной установки.
Согласен, что ГИ жанровые, не всем они подойдут и понравятся. Они только для Блюза, Джаза, Оркестров, Гитарных групп. Пинк Флойд наипрекраснийше, даже Дип Перпл потянули без запинки. Криденс ваще улёт... улыбнуло нас... показалось, что Фогерти с гитарой на капоте. И даже Диско (Бони М, Супермакс, Чили).
Для современной электронной музыки и кислоты, эти динамики вообще не подходят. Не справляются. Ну, чтение стихов рэпера они распознают, а вот звуковое сопровождение им тяжело.
Но, повторю, это личное предварительное(ознакомительное на картонке от холодильника) мнение собравшихся в гараже людей. Для полного понимания не хватает полноценного деревянного щита и сравнения в жилой комнате. А они у всех разные по габаритам и "музейным вещам". В советской квартире проще, нежели нынешней моде к минимализму. Что не миновало и нас с супругой.
- VASILI
- Сообщения: 8870
- Зарегистрирован: 12 окт 2009, 19:36
- Откуда: Молдова
- Благодарил (а): 864 раза
- Поблагодарили: 660 раз
Re: Про акустику...динамики, октавы и прочее...
Нашел на просторах инета...АЧХ щита ГИ состоящего из 16 динамиков 5ГДШ-4
Re: Про акустику...динамики, октавы и прочее...
Я вас умоляю ги это атракцион для неокрепших умов. Людей привлекает возможность ничего не рассчитывая получить хорошую акустику, из говна слепитьиконфетку . А так не бывает за счастье надо бороться... Тьфу ты хорошая акустика складывается из расчетов и качественных комплекткющих. Что Бресстки Фланжер и некоторые другие пытаются доказать, но их никто не слышит. Если человек после этого задуматься и начнет книжки читать рассчитывать еще будет польза. А так бесполезная суета физические упражнения с лобзиком. Хорошо еще что динамики можно будет продать очередным больн... страждущим. А графики. Вот кто его и как мерил вы знаете вообще?
"Никому нельзя верить. Мне можно.
- Василий Алибабаевич
- Сообщения: 1790
- Зарегистрирован: 24 авг 2016, 16:14
- Благодарил (а): 5 раз
- Поблагодарили: 5 раз
Re: Про акустику...динамики, октавы и прочее...
Tabargan
Этт-точно!
Пусть "ценители" скажут,что является самой лучшей акустической системой...а потом ,может быть,задумаются
Этт-точно!
Пусть "ценители" скажут,что является самой лучшей акустической системой...а потом ,может быть,задумаются
I here... I there... I am always!
-
- Сообщения: 9301
- Зарегистрирован: 11 мар 2011, 10:10
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 194 раза
- Поблагодарили: 213 раз
Re: Про акустику...динамики, октавы и прочее...
Tabargan
Василий Алибабаевич
Скажем так: если смогут... Маловероятно, однако.
Василий Алибабаевич
Скажем так: если смогут... Маловероятно, однако.
Владимир
- SergPhil
- Сообщения: 8228
- Зарегистрирован: 10 сен 2009, 22:54
- Откуда: Донецк
- Благодарил (а): 961 раз
- Поблагодарили: 339 раз
- Контактная информация:
Re: Про акустику...динамики, октавы и прочее...
Да нууу... есть которые довольно хорошо умеют всё это делать. Это просто вы с этим редко сталкивались. А ребята по 42 года с этим постоянно кувыркаются. Ничего сложного в расчётах нет. Знают и характеристики головок и прочее....Tabargan писал(а):Людей привлекает возможность ничего не рассчитывая получить хорошую акустику,
П.С. Как-то не так давно на какой-то выставке международной корреспондент спросил Тиля и Смолла о том, что ваша схема параметров головок в области Низких Частот очень популярная и многие на неё опираются при расчёте корпусов. На что эти два героя сильно удивились и рассмеялись - "неужели правда?.... мы всего-лишь её рассчитали чисто теоретически... с практической стороны мы бы посомневались".
П.С.2. Tabargan, а так я и за вашим проектом следил. У вас, то-ли проблема была с комнатой прослушивания, то-ли какой-то недонабор каких то динамиков был.... короче, всё как-то по самопальному (пардоньте) вроде было. Традиционно я не критикую никого, от природы скромный на критику. Поэтому на форумах отмолчался и не стал комментировать...
Последний раз редактировалось SergPhil 17 авг 2017, 17:24, всего редактировалось 1 раз.
- VASILI
- Сообщения: 8870
- Зарегистрирован: 12 окт 2009, 19:36
- Откуда: Молдова
- Благодарил (а): 864 раза
- Поблагодарили: 660 раз
Re: Про акустику...динамики, октавы и прочее...
Вообще то тема несколько о другом, а не об оценке правильности концепции ГИ.
Назовите идеальное акустическое оформление, вообще без недостатков? И основным недостатком почти всех их будет сложность получить одинаковые параметры без индивидуальной подстройки и наличия необходимых знаний...
Но в любом случае, ГИ каждый делает для себя, имеет полное на это право...
Так что давайте относится к этому спокойнее.
И вы наверняка правы, есть возможность, не имея знаний, но умея пилить и насобирать достаточное количество динамиков, сделать в принципе неплохую акустическую систему. Да, может быть, со своими недостатками,(а кто и чего их не имеет?), но звучащую красиво, эмоционально...и самое главное - с бросовых, в принципе динамиков до недавнего времени. Мне до сих пор приходится иногда быть свидетелем, когда такие динамики оказываются на помойке. Иногда удается перехватить, штук под сотню уже собрал...Tabargan писал(а): ги это атракцион для неокрепших умов. Людей привлекает возможность ничего не рассчитывая получить хорошую акустику, из говна слепитьиконфетку
Назовите идеальное акустическое оформление, вообще без недостатков? И основным недостатком почти всех их будет сложность получить одинаковые параметры без индивидуальной подстройки и наличия необходимых знаний...
Но в любом случае, ГИ каждый делает для себя, имеет полное на это право...
Так что давайте относится к этому спокойнее.
Последний раз редактировалось VASILI 17 авг 2017, 12:48, всего редактировалось 1 раз.
- SergPhil
- Сообщения: 8228
- Зарегистрирован: 10 сен 2009, 22:54
- Откуда: Донецк
- Благодарил (а): 961 раз
- Поблагодарили: 339 раз
- Контактная информация:
Re: Про акустику...динамики, октавы и прочее...
Василий Алибабаевич
2vlad
Да чо там говорить... слушать надо. Лично (на самом деле, живьём) слушать. А не как всегда.... По моим прикидкам примерно 75% виртуальных знатоков не слышали в живую ту или иную Акустическую Систему.
2vlad
Да чо там говорить... слушать надо. Лично (на самом деле, живьём) слушать. А не как всегда.... По моим прикидкам примерно 75% виртуальных знатоков не слышали в живую ту или иную Акустическую Систему.
-
- Сообщения: 9301
- Зарегистрирован: 11 мар 2011, 10:10
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 194 раза
- Поблагодарили: 213 раз
Re: Про акустику...динамики, октавы и прочее...
SergPhil
Да кто же против?
У VASILI все возможности налицо... Одно вот это: "штук под сотню уже собрал..." - чего стоит! Если бы еще не "шарился по интернетпомойкам", а делал, то давно бы все понял и про это бы написал, а не "пытал" бы народ относительно этого: "Назовите идеальное акустическое оформление, вообще без недостатков". В любом случае - пусть пробует - водку-то он не пьет! Ну, то есть ничто и никто ему не мешает! Удачи в атслушивании изделия, VASILI!
Да кто же против?
У VASILI все возможности налицо... Одно вот это: "штук под сотню уже собрал..." - чего стоит! Если бы еще не "шарился по интернетпомойкам", а делал, то давно бы все понял и про это бы написал, а не "пытал" бы народ относительно этого: "Назовите идеальное акустическое оформление, вообще без недостатков". В любом случае - пусть пробует - водку-то он не пьет! Ну, то есть ничто и никто ему не мешает! Удачи в атслушивании изделия, VASILI!
Владимир
Re: Про акустику...динамики, октавы и прочее...
Идеального АО не существует. Все типы плавно перетекают друг в друга с изменением геометрических характеристик щита, резонатора или волновода......
Поэтому не спеша работаю над изменяемым "универсальным" АО. С набором сменных фронталей с разными головками (видов так шесть надо сделать).
Параллельно присматриваю домкраты для манипуляций ....
Поэтому не спеша работаю над изменяемым "универсальным" АО. С набором сменных фронталей с разными головками (видов так шесть надо сделать).
Параллельно присматриваю домкраты для манипуляций ....
бессрочный бан
- VASILI
- Сообщения: 8870
- Зарегистрирован: 12 окт 2009, 19:36
- Откуда: Молдова
- Благодарил (а): 864 раза
- Поблагодарили: 660 раз
Re: Про акустику...динамики, октавы и прочее...
Вашими устами да мед пить...лентяй я...после работы, проковырявшись в аппаратах 8-10 часов, дома уже не до колонок...наоборот, в огород тянет...на природу... А в интернете я в основном на работе, два компьютера на рабочем столе...2vlad писал(а): В любом случае - пусть пробует - водку-то он не пьет! Ну, то есть ничто и никто ему не мешает! Удачи в атслушивании изделия, VASILI!
Сильно...paulman писал(а): работаю над изменяемым "универсальным" АО. С набором сменных фронталей с разными головками (видов так шесть надо сделать).
Параллельно присматриваю домкраты для манипуляций ....
-
- Сообщения: 9301
- Зарегистрирован: 11 мар 2011, 10:10
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 194 раза
- Поблагодарили: 213 раз
Re: Про акустику...динамики, октавы и прочее...
VASILI
А Вы с простого начните: прямо с "домкратов для манипуляций" и начните, а там, глядишь, и природа в огороде поменьше тянуть будет...
А Вы с простого начните: прямо с "домкратов для манипуляций" и начните, а там, глядишь, и природа в огороде поменьше тянуть будет...
Владимир
Re: Про акустику...динамики, октавы и прочее...
https://yandex.ru/images/search?text=гл ... source=wizSergPhil писал(а):Tabargan, а так я и за вашим проектом следил.
После был еще проект щиты 5гдш4 16шт 1500*700 но все равно что-то не тоSergPhil писал(а): то-ли какой-то недонабор каких то динамиков был.... короче, всё как-то по самопальному (пардоньте) вроде было.
С комнатой это бедаSergPhil писал(а):У вас, то-ли проблема была с комнатой прослушивания, т
А вот этого не надо природа она поглавней будет2vlad писал(а):а там, глядишь, и природа в огороде поменьше тянуть будет...
"Никому нельзя верить. Мне можно.
Re: Про акустику...динамики, октавы и прочее...
Жителям мегаполисов трудно понять жителей деревни....
Только зашел в дом,на улице (в 22-00)- 25 тепла...Сверчки поют!
В начале лета- в апреле- поставил одну на одну на улице три пары колонок на 4гд35- 6динамиков на канал. Впечвтления на меня подобная система - не произвела....
И поет на улице мое радио на FM на пару 3гд 40( колонки Россия 32х какая то )- более приятное звучание...
Понятно что АЧХ - горбатая, но слушать Радио приятнее, чем на 4гд35.
Только зашел в дом,на улице (в 22-00)- 25 тепла...Сверчки поют!
В начале лета- в апреле- поставил одну на одну на улице три пары колонок на 4гд35- 6динамиков на канал. Впечвтления на меня подобная система - не произвела....
И поет на улице мое радио на FM на пару 3гд 40( колонки Россия 32х какая то )- более приятное звучание...
Понятно что АЧХ - горбатая, но слушать Радио приятнее, чем на 4гд35.
-
- Сообщения: 9301
- Зарегистрирован: 11 мар 2011, 10:10
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 194 раза
- Поблагодарили: 213 раз
Re: Про акустику...динамики, октавы и прочее...
Tabargan
Хорошо, но можно же и в огороде всякое городить - природа в этом случае будет вокруг.
Хорошо, но можно же и в огороде всякое городить - природа в этом случае будет вокруг.
Владимир
- SergPhil
- Сообщения: 8228
- Зарегистрирован: 10 сен 2009, 22:54
- Откуда: Донецк
- Благодарил (а): 961 раз
- Поблагодарили: 339 раз
- Контактная информация:
Re: Про акустику...динамики, октавы и прочее...
Это у вас получился Линейный Массив? То есть - столбики. Это ужасное оформление. Вам надо было не ввысь их строить а в горизонт. Вы ни разу в детстве не переворачивали любую колонку на бок? Помните, что происходило с НЧ?finnua писал(а):поставил одну на одну на улице три пары колонок на 4гд35- 6динамиков на канал.
- VASILI
- Сообщения: 8870
- Зарегистрирован: 12 окт 2009, 19:36
- Откуда: Молдова
- Благодарил (а): 864 раза
- Поблагодарили: 660 раз
Re: Про акустику...динамики, октавы и прочее...
Посмотрел вот это видео...
Хотя я противник оценки по ютубу. Но например звук вот этого видео нравится намного больше. Повторюсь - не считаю обьективной оценку по ютубу, но все же. Первое видео - довольно детальная середина...но в то же время она и сильно выпирает, по сравнению с низкими и высокими. Такое ощущение, что действительно вокзальная колонка. Не хватает только эхо огромного зала...Может в этом и скрыта причина недоверия к щитам ГИ многих? Виной всему - демонстрация щитлв по ютубу? А если акустику с этих двух видео рядом за штору и слепой тест? Кто выиграет?
Хотя я противник оценки по ютубу. Но например звук вот этого видео нравится намного больше. Повторюсь - не считаю обьективной оценку по ютубу, но все же. Первое видео - довольно детальная середина...но в то же время она и сильно выпирает, по сравнению с низкими и высокими. Такое ощущение, что действительно вокзальная колонка. Не хватает только эхо огромного зала...Может в этом и скрыта причина недоверия к щитам ГИ многих? Виной всему - демонстрация щитлв по ютубу? А если акустику с этих двух видео рядом за штору и слепой тест? Кто выиграет?