Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

Вибрация, резонанс? качество системы ось-диск- стол.

Общение по системам звуковоспроизведения и звуковосприятия.
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
СССР-1
Сообщения: 8218
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:45
Откуда: Москва
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 44 раза
Контактная информация:

Вибрация, резонанс? качество системы ось-диск- стол.

#1

#1 Непрочитанное сообщение СССР-1 » 14 июл 2017, 17:34

сегодня столкнулся со следующим эффектом, копаяясь в этом старом вертаке со столом Унитра 601А, решил проверить как крутится его диск, который довольно тяжелый.
и придав ему вращательный момент удивился - стол начал входить в резонанс, и двигаться толчками, хотя старался крутнуть аккуратно. Сняв диск, увидел растянутый пассик, и предположил, что это он, в соприкосновении , то тормозя, то соскакивая создает такой пульсирующий момент при вращении. Когда снял пассик и повторил эксперимент, один раз все прошло без вибрации, но ВСЕ последующие попытки получить плавное вращение были безуспешны.. тот же резонанс или толчки, который стол приводили в состояние прыгающего.
масло там есть, шарик тоже на месте, на рядом стоящем гробе с Унитрой 602 которым тоже лет ого-го ( разница не более 5 лет в годах выпуска) такого нет и в помине.. начинаю подозревать, что причина в том, что диаметр оси ( на оси есть круговая канавка) субдиска стал ( или был) маловат для отверстия в опорной втулке, и, возможно, там есть зазор, в котором несбалансированный динамически диск бьет , тряся весь стол из за этого зазора. Снять это безобразие на видео от неожиданности не допер, слишком эффект впечатляющий.
потому привел словесное описание ситуации. Реально весь подпружиненный стол колбасить начинало, попытки его с ближней кромки прижать, имитируя транспортные болты, эффекта не дали, тот же расколбас. Может чистка втулки и замена масла в шахте могла бы поправить дело, но под рукой ничего не было, чтобы проверить, да и что то сомневаюсь я, что это помогло бы.

Может кто сталкивался с таким явлением, проверьте свои столы при вращении диска рукой с и без пассика.
Мнения?
С переменным успехом собираю механизмы, ручной инструмент, бензо-, электро-технику и звукоакустические аппараты, оптику, часовую и военную тематику 1800-1995 гг.

Аватара пользователя
Sulphur
Сообщения: 22490
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: Вибрация, резонанс? качество системы ось-диск- стол.

#2

#2 Непрочитанное сообщение Sulphur » 14 июл 2017, 18:00

Если действительно есть заметный зазор между валом и втулкой, то надо исправлять. :)
С этого и начинать. А то, может, ещё вал не калёный. В G-600B точно не калёный - легко повреждается.
Лузер-неудачник, рождённый для одиночества...

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Вибрация, резонанс? качество системы ось-диск- стол.

#3

#3 Непрочитанное сообщение old_hippie » 14 июл 2017, 18:26

СССР-1 писал(а): Может чистка втулки и замена масла в шахте могла бы поправить дело, но под рукой ничего не было, чтобы проверить, да и что то сомневаюсь я, что это помогло бы.
Слишком велик зазор, для используемого масла.
Я бы взял трансмиссионку или МС-20.

Надеюсь, на морозе его слушать не планируется...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
СССР-1
Сообщения: 8218
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:45
Откуда: Москва
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 44 раза
Контактная информация:

Re: Вибрация, резонанс? качество системы ось-диск- стол.

#4

#4 Непрочитанное сообщение СССР-1 » 14 июл 2017, 18:27

я не утверждаю, что там есть зазор, точнее, что он есть. наверняка, не утверждаю, что он БОЛЬШЕ , чем нужно.... я не видел зазора. Будь у меня с собой штангенциркуль ( который года два тому куда то пропал, сволочь, как в воду канул, прямо из квартиры, блин). Я просто предположил, что единственной причиной такого поведения стола мог быть зазор и , соотвественно, удары по стенкам , в моменте, когда несбалансированный вращающийся диск наклоняет ось и бьет на эти доли мм.. но я могу ошибаться.
С переменным успехом собираю механизмы, ручной инструмент, бензо-, электро-технику и звукоакустические аппараты, оптику, часовую и военную тематику 1800-1995 гг.

Аватара пользователя
Sulphur
Сообщения: 22490
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: Вибрация, резонанс? качество системы ось-диск- стол.

#5

#5 Непрочитанное сообщение Sulphur » 14 июл 2017, 18:29

Может быть и так, что шахта плохо расклёпана на столе. Такое встречалось.
А Вы пошатайте вал в шахте. Как шатается - чуть-чуть?
Лузер-неудачник, рождённый для одиночества...

Аватара пользователя
СССР-1
Сообщения: 8218
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:45
Откуда: Москва
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 44 раза
Контактная информация:

Re: Вибрация, резонанс? качество системы ось-диск- стол.

#6

#6 Непрочитанное сообщение СССР-1 » 14 июл 2017, 18:29

old_hippie
нет, конечно.. меня причина явления интересует.. на 602 все плавно и без колебаний стола вертится, просто медленно вращается диск и стол в покое... сейчас шальная мысль мелькнула, может субдиск с валом там был неродной.. но это домыслы уже. Будет возможность, я перемеряю диаметры, и поменяю масло.

Sulphur
да я уже далеко от сабжа.. заметного шата вроде не было. Хотя по идее, он - единственная причина. Хотя может это не удары, а биение большой массы на оси, отличной от точной вертикальной оси шахты. Проверьте свои столы.

ЗЫ я не знал, даже не предполагал, что сама шахта может колебаться из-за плохого крепления.. это надо проверить..
Последний раз редактировалось СССР-1 15 июл 2017, 01:40, всего редактировалось 2 раза.
С переменным успехом собираю механизмы, ручной инструмент, бензо-, электро-технику и звукоакустические аппараты, оптику, часовую и военную тематику 1800-1995 гг.

Аватара пользователя
Sulphur
Сообщения: 22490
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: Вибрация, резонанс? качество системы ось-диск- стол.

#7

#7 Непрочитанное сообщение Sulphur » 14 июл 2017, 18:33

СССР-1 писал(а):заметного шата вроде не было. Хотя по идее, он - единственная причина.
Думаю, допустимо совсем чуть-чуть, а после масла и чуть-чуть не должно быть (ИМХО), а если есть, значит, зазор велик.
Лузер-неудачник, рождённый для одиночества...

Аватара пользователя
СССР-1
Сообщения: 8218
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:45
Откуда: Москва
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 44 раза
Контактная информация:

Re: Вибрация, резонанс? качество системы ось-диск- стол.

#8

#8 Непрочитанное сообщение СССР-1 » 14 июл 2017, 18:36

Понятно. Коллеги, у кого будет возможность - повторите эксперимент и отпишите по результатам, с указанием ваших зазоров.
Интересно понять , в чем причина. Если виноваты зазоры - то надо установить их допустимую ( оптимальную, и критическую) величину для идеальной плавной работы.
С переменным успехом собираю механизмы, ручной инструмент, бензо-, электро-технику и звукоакустические аппараты, оптику, часовую и военную тематику 1800-1995 гг.

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11827
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: Вибрация, резонанс? качество системы ось-диск- стол.

#9

#9 Непрочитанное сообщение HyC » 14 июл 2017, 18:40

Диск плохо отбалансирован. Собственная частота колебаний диска совпадает с собственной частотой колебаний стола.

Выходов четыре.
1) отбалансировать диск.
2) утяжелить или облегчить стол (утяжелить проще).
3) 1) и 2) сразу.
4) самый верный. Поскольку штатная скорость вращения диска не вызывает резонанса прекратить забивать себе голову херней.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Аватара пользователя
Sulphur
Сообщения: 22490
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: Вибрация, резонанс? качество системы ось-диск- стол.

#10

#10 Непрочитанное сообщение Sulphur » 14 июл 2017, 18:45

HyC писал(а):Диск плохо отбалансирован. Собственная частота колебаний диска совпадает с собственной частотой колебаний стола.
Или субдиск криво надет на вал. Что чаще встречается. ИМХО.
Лузер-неудачник, рождённый для одиночества...

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Вибрация, резонанс? качество системы ось-диск- стол.

#11

#11 Непрочитанное сообщение old_hippie » 14 июл 2017, 18:45

СССР-1 писал(а):я не утверждаю, что там есть зазор, точнее, что он есть. наверняка, не утверждаю, что он БОЛЬШЕ , чем нужно.... я не видел зазора. Будь у меня с собой штангенциркуль ( который года два тому куда то пропал, сволочь, как в воду канул, прямо из квартиры, блин). Я просто предположил, что единственной причиной такого поведения стола мог быть зазор и , соотвественно, удары по стенкам , в моменте, когда несбалансированный вращающийся диск наклоняет ось и бьет на эти доли мм.. но я могу ошибаться.
Штангель тут не поможет.

Вал - микрометром, втулку шахты - калибром...

Вообще, к таким эффектам приводит, в частности, использование дисульфида молибдена...

Видел стол после смазки ШРУСом. Через какое-то время эксплуатации, люфт измерялся десятками...

А зазор обязательно есть. Иначе будет сухое трение - маслу емкость нужна.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
СССР-1
Сообщения: 8218
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:45
Откуда: Москва
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 44 раза
Контактная информация:

Re: Вибрация, резонанс? качество системы ось-диск- стол.

#12

#12 Непрочитанное сообщение СССР-1 » 14 июл 2017, 19:09

Sulphur писал(а):
HyC писал(а):Диск плохо отбалансирован. Собственная частота колебаний диска совпадает с собственной частотой колебаний стола.
Или субдиск криво надет на вал. Что чаще встречается. ИМХО.
у меня еще был вариант, что прилагая рукой усилие по касательной к диску, могу вывести подвешенный стол из состояния равновесия, и это его собственные колебания. Но.. на 602 то этого нет..

old_hippie
проверю микрометром.. он есть . И зазоры промерить надо. Кстати, коллеги, посмотрите свои столы и зазоры.. просто при штатной работе этого не увидеть, если б я не качнул (все из за пассика, который я полез в 601А мерить) , я бы и не знал, что такое возможно.

Дмитрий, спасибо за ответ в личку.
С переменным успехом собираю механизмы, ручной инструмент, бензо-, электро-технику и звукоакустические аппараты, оптику, часовую и военную тематику 1800-1995 гг.

Аватара пользователя
СССР-1
Сообщения: 8218
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:45
Откуда: Москва
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 44 раза
Контактная информация:

Re: Вибрация, резонанс? качество системы ось-диск- стол.

#13

#13 Непрочитанное сообщение СССР-1 » 19 июл 2017, 21:05

интересная ссылка по свойствам привода. Топчут директ драйв.
[video][/video]
С переменным успехом собираю механизмы, ручной инструмент, бензо-, электро-технику и звукоакустические аппараты, оптику, часовую и военную тематику 1800-1995 гг.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Вибрация, резонанс? качество системы ось-диск- стол.

#14

#14 Непрочитанное сообщение old_hippie » 19 июл 2017, 21:35

СССР-1 писал(а):интересная ссылка по свойствам привода. Топчут директ драйв.
Ну да.

Только червячный привод - это ж какую точность надо обеспечить? И начальную, и эксплуатационную...

Чуть подызносилось - и такое полезет...

Наилучший результат, ИМХО, должен быть в компромиссе.

Поддержание скорости с ОС на моторе - и механически фильтрованная передача этой скорости на диск.

Ведь сигнал, который поступает в головку, обеспечивается как раз мотором привода. Как он крутит - такой и сигнал...

И с прямым приводом обеспечить результат сложнее всего...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

paulman
Сообщения: 1428
Зарегистрирован: 11 окт 2015, 09:11
Поблагодарили: 16 раз

Re: Вибрация, резонанс? качество системы ось-диск- стол.

#15

#15 Непрочитанное сообщение paulman » 20 июл 2017, 00:36

У этого автора "популяризаторских" роликов много. Но наряду с вполне правильными вещами процентов 25 заявлений спорны.
Например, прямой привод можно сделать с низкой мгновенной детонацией - но для этого надо пойти не интенсивным (повышая количество полюсов и частоту) путем, а экстенсивным - повышая мощность двигателя в разы и соответственно в разы массу диска. Тогда флуктуации силы трения иглы не будут ощутимо влиять на звук.
И "деформируемость" связи за счет магнитного поля сравнится с микродеформируемостью пассика или ролика.
Ну и тонарм автора с плавающей опорой и подвеской тонарма с головкой без фиксации имеет много нюансов по звуку - ему неподсильны настоящие НЧ и даже на слух ощутимы фазовые флуктуации из-за постоянных мгновенных микроизменений положения иглы (как азимутальных, так и тангенциальных) относительно "идеального" радиуса. Да и тело тонарма из бальсы ну никак не соответствует резонансной картине реального резца, которую он согласно сверхзадаче должен повторить при воспроизведении.
Время чирикающих ультралегких тонармов ушло.
И портит пластинки не столько сила прижима, а неправильно выставленная головка и плохая игла.
Последний раз редактировалось paulman 20 июл 2017, 00:49, всего редактировалось 1 раз.
бессрочный бан

Аватара пользователя
СССР-1
Сообщения: 8218
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:45
Откуда: Москва
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 44 раза
Контактная информация:

Re: Вибрация, резонанс? качество системы ось-диск- стол.

#16

#16 Непрочитанное сообщение СССР-1 » 20 июл 2017, 00:42

да, у него много там.. по теме )
С переменным успехом собираю механизмы, ручной инструмент, бензо-, электро-технику и звукоакустические аппараты, оптику, часовую и военную тематику 1800-1995 гг.

paulman
Сообщения: 1428
Зарегистрирован: 11 окт 2015, 09:11
Поблагодарили: 16 раз

Re: Вибрация, резонанс? качество системы ось-диск- стол.

#17

#17 Непрочитанное сообщение paulman » 20 июл 2017, 00:44

old_hippie писал(а):
Только червячный привод - это ж какую точность надо обеспечить? И начальную, и эксплуатационную...
Чуть подызносилось - и такое полезет...

Наилучший результат, ИМХО, должен быть в компромиссе.
Поддержание скорости с ОС на моторе - и механически фильтрованная передача этой скорости на диск.

Ведь сигнал, который поступает в головку, обеспечивается как раз мотором привода.
Хорошо изготовленный червячный привод имеет мало проблем при должном соотношении масс диска и ротора двигателя. Червяк должен раскручивать диск с постоянным "натягом" . Ну и смазка консистентная должна быть нужной вязкости в широком диапазоне температур. Сам диск достаточно легко стабилизируется трением (как встарь) или другими способами
бессрочный бан

Аватара пользователя
СССР-1
Сообщения: 8218
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:45
Откуда: Москва
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 44 раза
Контактная информация:

Re: Вибрация, резонанс? качество системы ось-диск- стол.

#18

#18 Непрочитанное сообщение СССР-1 » 20 июл 2017, 00:49

должное соотношение, предполагает относительно большую массу ротора.
С переменным успехом собираю механизмы, ручной инструмент, бензо-, электро-технику и звукоакустические аппараты, оптику, часовую и военную тематику 1800-1995 гг.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Вибрация, резонанс? качество системы ось-диск- стол.

#19

#19 Непрочитанное сообщение old_hippie » 20 июл 2017, 00:57

paulman писал(а):Червяк должен раскручивать диск с постоянным "натягом" .
А для этого нужно червячное колесо строго постоянного диаметра и с еще более точным шагом зубьев.
И к самому червяку требования - тоже мама, не горюй.

Иначе вся затея превращается в пшик...

Скажем так.

Если изготовить червяк по классу точности, используемому для пассика, - пассик будет лучше.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

paulman
Сообщения: 1428
Зарегистрирован: 11 окт 2015, 09:11
Поблагодарили: 16 раз

Re: Вибрация, резонанс? качество системы ось-диск- стол.

#20

#20 Непрочитанное сообщение paulman » 20 июл 2017, 01:03

Сам червяк каленый, полированный, притирать к колесу из бронзы-латуни-текстолита.
Подпружинивать сдвоенное колесо (как в верньерах). Использовать двигатель повышенной мощности и высоковязкую смазку . И т.д.
бессрочный бан

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Вибрация, резонанс? качество системы ось-диск- стол.

#21

#21 Непрочитанное сообщение old_hippie » 20 июл 2017, 12:16

paulman писал(а):Сам червяк каленый, полированный, притирать к колесу из бронзы-латуни-текстолита.
Подпружинивать сдвоенное колесо (как в верньерах). Использовать двигатель повышенной мощности и высоковязкую смазку . И т.д.
Люфт тут не самое страшное. Его, действительно, можно убрать вязкой смазкой и т.д.
Речь о постоянстве угловой скорости червячного колеса - постоянство радиуса делительной окружности, точность шага зубьев, точность их профиля.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Ответить