Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

Вопрос к знатокам Тоника310 (Вильма 302)

Общение по системам звуковоспроизведения и звуковосприятия.
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Вопрос к знатокам Тоника310 (Вильма 302)

#201

#201 Непрочитанное сообщение FAI4 » 30 янв 2018, 13:42

Атос писал(а):
FAI4 писал(а):- придется разъяснять АЗЫ:..
Я просил ссылки на фундаментальные источники, а
на необузданные фантазии.
- ???
Вряд ли аналогично смогу найти вам "фундаментальные источники", доказывающие, что "2 х 2 = 4"


ЗЫ, Если что - можете ссылаться на меня
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: Вопрос к знатокам Тоника310 (Вильма 302)

#202

#202 Непрочитанное сообщение Атос » 30 янв 2018, 13:52

FAI4 писал(а):Вряд ли аналогично смогу найти вам "фундаментальные источники", доказывающие, что "2 х 2 = 4"
Фундаментальнее некуда, и искать не нада

Изображение
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Вопрос к знатокам Тоника310 (Вильма 302)

#203

#203 Непрочитанное сообщение FAI4 » 30 янв 2018, 14:01

Атос писал(а):Фундаментальнее некуда, и искать не нада
если обложка тетрадки для начальной школы является "фундаментальным доказательством" - тогда "Ой!"
Не забывайте Закон Ома

Tross
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 05 дек 2017, 12:49

Re: Вопрос к знатокам Тоника310 (Вильма 302)

#204

#204 Непрочитанное сообщение Tross » 30 янв 2018, 15:12

FAI4 писал(а):U = I * dt / C
По формуле кондер разряжается линейно, в реале по экспоненте. Чем больше время , тем больше ошибка этой формулы.
Атос писал(а):есть источник выпрямленного пульсирующего напряжения 3 вольта
ток в цепи нагрузки 0.59А емкость С = 900 мкФ
получается по вашей формуле пульсации в два раза больше чем напряжение
Случай, когда ошибка "зашкалила". Но в реале лучше не сильно.. :)

Tross
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 05 дек 2017, 12:49

Re: Вопрос к знатокам Тоника310 (Вильма 302)

#205

#205 Непрочитанное сообщение Tross » 30 янв 2018, 15:21

FAI4, что делать с этим
Tross писал(а):.по вашей формуле при P= 3 Вт на 8 Ом I= √(3/8)= 0.61А. Почему же на деле один канал Тоники жрет 0.28А при этом?
Законы Джоуля-Ленца, Ома, и тп знаю, формула P = I*I*R известна. :)

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Вопрос к знатокам Тоника310 (Вильма 302)

#206

#206 Непрочитанное сообщение FAI4 » 30 янв 2018, 15:35

Tross писал(а):
FAI4 писал(а):U = I * dt / C
По формуле кондер разряжается линейно, в реале по экспоненте. Чем больше время , тем больше ошибка этой формулы.
- здесь вы ошибаетесь.
Ошибка в том, что на выходе стабилизатора напряжение поддерживается на одном уровне, поэтому ток через нагрузку также остается неизменным.

Соответственно и ток разряда емкости - становится фиксированным (неизменным).

При разряде емкости неизменным током, напряжение на емкости изменяется ЛИНЕЙНО (а не по экспоненте)

Впрочем эта формула лишь для оценки пульсаций.
Эта формула была бы верна даже и при экспоненциальной форме спада напряжения на емкости.

При пульсациях в 5 вольт и при общем напряжении в 30 вольт - разряд емкости вполне будет практически линеен в ЛЮБОМ случае (изменение тока разряда всего на 15%)

Измерьте в реале - тогда мы сможем сравнить теорию с практикой.
Tross писал(а):
Атос писал(а):есть источник выпрямленного пульсирующего напряжения 3 вольта
ток в цепи нагрузки 0.59А емкость С = 900 мкФ
получается по вашей формуле пульсации в два раза больше чем напряжение
Случай, когда ошибка "зашкалила". Но в реале лучше не сильно.. :)
- в этом случае просто емкость будет успевать разряжаться до нуля
Последний раз редактировалось FAI4 30 янв 2018, 16:13, всего редактировалось 4 раза.
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Вопрос к знатокам Тоника310 (Вильма 302)

#207

#207 Непрочитанное сообщение FAI4 » 30 янв 2018, 15:36

Tross писал(а):FAI4, что делать с этим
Tross писал(а):.по вашей формуле при P= 3 Вт на 8 Ом I= √(3/8)= 0.61А. Почему же на деле один канал Тоники жрет 0.28А при этом?
Законы Джоуля-Ленца, Ома, и тп знаю, формула P = I*I*R известна. :)
- скажите как вы намеряли 0,28 Ампер - ???
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: Вопрос к знатокам Тоника310 (Вильма 302)

#208

#208 Непрочитанное сообщение Атос » 30 янв 2018, 16:52

FAI4 писал(а):
Атос писал(а):Фундаментальнее некуда, и искать не нада
если обложка тетрадки для начальной школы является "фундаментальным доказательством" - тогда "Ой!"
Хряпнули чего штоль, про какое "доказательство" вы несёте?
Я спрашивал про фундаментальные (базовые) источники коими являются справочники, учебники, энциклопедии.
или вы сами себе научные труды пишите.
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Вопрос к знатокам Тоника310 (Вильма 302)

#209

#209 Непрочитанное сообщение FAI4 » 30 янв 2018, 18:05

Атос писал(а): Я спрашивал про фундаментальные (базовые) источники коими являются справочники, учебники, энциклопедии.
или вы сами себе научные труды пишите.
- посмотрите для начала сами для себя (в любом источнике) определение Емкости.

(Найдите там формулу: С = q * U
При желании - и все остальные можно найти)

Тогда возможно все вопросы отпадут...
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: Вопрос к знатокам Тоника310 (Вильма 302)

#210

#210 Непрочитанное сообщение Атос » 30 янв 2018, 18:19

FAI4 писал(а): Найдите там формулу: С = q * U При желании - и все остальные можно найти
Я вас про другую формулу спрашивал,
Конкретно про эту dU = I * dt / C
желание и Гугл не помогли
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Вопрос к знатокам Тоника310 (Вильма 302)

#211

#211 Непрочитанное сообщение FAI4 » 30 янв 2018, 18:47

Атос писал(а):
FAI4 писал(а): Найдите там формулу: С = q * U При желании - и все остальные можно найти
Я вас про другую формулу спрашивал,
Конкретно про эту dU = I * dt / C
желание и Гугл не помогли
- я выше привел ПОДРОБНЫЙ математический вывод последней формулы из первой.

Достаточно первую формулу продифференцировать по dt
(если совсем просто - то "разделить на время")

Найдите еще известную формулу:
q = I * t

и вам станет легче ....
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: Вопрос к знатокам Тоника310 (Вильма 302)

#212

#212 Непрочитанное сообщение Атос » 30 янв 2018, 20:35

FAI4 писал(а):Найдите еще известную формулу:
q = I * t

и вам станет легче ....
Да найти формулы не проблема, как они относятся к тому что вы написали
FAI4 писал(а): ЗЫ, добавление каждых 1000 мкФ после диодного моста позволяет поднять указанное напряжение на выходе стабилизатора на 1 вольт.
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Вопрос к знатокам Тоника310 (Вильма 302)

#213

#213 Непрочитанное сообщение old_hippie » 30 янв 2018, 20:52

FAI4 писал(а): (Найдите там формулу: С = q * U
При желании - и все остальные можно найти)
Не-а.

Не найдете такой формулы.

"Це равно куку!"

Т.е., С=q/U
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Вопрос к знатокам Тоника310 (Вильма 302)

#214

#214 Непрочитанное сообщение FAI4 » 30 янв 2018, 22:23

old_hippie писал(а):
FAI4 писал(а): (Найдите там формулу: С = q * U
При желании - и все остальные можно найти)
Не-а.
Не найдете такой формулы.
"Це равно куку!"
Т.е., С=q/U
- да, верно.

Вот уже и подвижки в сознании начались.

И это радует...
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: Вопрос к знатокам Тоника310 (Вильма 302)

#215

#215 Непрочитанное сообщение Атос » 31 янв 2018, 04:44

А вы полагали что вокруг вас одни дураки?
Вам бы почитать книжки попроще. И выводов делать поменьше.
Борисов В.Г. Кружок радиотехнического конструирования. стр 139-140
Изображение
Если производить расчёт конденсатора фильтра Сф через каэффициэнт пульсаций, Кп
то варианта когда пульсации будут превышать напряжение питания не будет.
Сф=3200·Iн/Uн·Кп
и ещё
Конденсатор фильтра в вашей формуле всё время циклически разряжается ( Perpetuum) и момент когда
ток наргузки течет напрямую через диоды, а конденсатор заряжается в вашем расчёте отсутствует.
FAI4 писал(а):Изображение
И где здесь по вашему сигнал ОС?
А вот как раз в этой книжечки на 146 страничке и почитайте

С нетерпением ждем новых "открытий" ИзображениеИзображение
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Вопрос к знатокам Тоника310 (Вильма 302)

#216

#216 Непрочитанное сообщение FAI4 » 31 янв 2018, 08:49

Атос писал(а):А вы полагали что вокруг вас одни дураки?
Вам бы почитать книжки попроще. И выводов делать поменьше.
Борисов В.Г. Кружок радиотехнического конструирования. стр 139-140
Изображение
Если производить расчёт конденсатора фильтра Сф через каэффициэнт пульсаций, Кп
то варианта когда пульсации будут превышать напряжение питания не будет.
Сф=3200·Iн/Uн·Кп
и ещё
Конденсатор фильтра в вашей формуле всё время циклически разряжается ( Perpetuum) и момент когда
ток наргузки течет напрямую через диоды, а конденсатор заряжается в вашем расчёте отсутствует.
FAI4 писал(а):Изображение
И где здесь по вашему сигнал ОС?
А вот как раз в этой книжечки на 146 страничке и почитайте

С нетерпением ждем новых "открытий" ИзображениеИзображение
Вы вот этот "детский лепет" (такие "формулы") - оставьте для себя

То, о чем вы пытаетесь сказать, описывается известным уравнением (напряжение разряда емкости):

Uc = U0 * exp (- t / RC)

(эта формула означает, что:
"за каждый период времени (t), равный (R*С), напряжение на емкости будет снижаться в 2,72.. раз")


!!! НО еще раз повторяю:

1. разряд емкости в схеме с последующем стабилизатором происходит ЛИНЕЙНО
(уравнение приведенное выше для экспоненциального разряда сюда НЕ ПОДХОДИТ)

В нашем случае формула разряда емкости выглядит следующим образом:
Uc = U0 - (Iн * t) / C

, здесь (Iн * t) / C - это "спад" напряжения на емкости

2. даже если бы у нас был случай без отсутствия стабилизатора (экспоненциальная форма разряда емкости), то при амплитуде пульсаций порядка 15 % от среднего уровня напряжения особой разницы между линейным и экспоненциальным разрядом емкости НЕТ (для ОЦЕНКИ максимального провала)

3. случай когда амплитуда пульсаций выше постоянной составляющей - не имеет никакого отношения к данному случаю.

4. Причем здесь процесс заряда емкости????
Емкость ВСЕГДА будет заряжаться до одного и того же уровня (с постоянной периодичностью).
И нас интересует максимальный провал напряжения в период между подзарядами.
Это важно знать для определения настройки уровня напряжения последующего стабилизатора
(Т.к. нельзя выставлять выходное напряжение стабилизатора выше чем точка провала напряжения на емкости + еще перепад на стабилизаторе)


ЗЫ. Да вообще, пора уже взять осциллограф и посмотреть уровень пульсаций под нагрузкой.
А то (как уже писал) "в этой теме слишком много букфф"
Последний раз редактировалось FAI4 31 янв 2018, 09:15, всего редактировалось 2 раза.
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: Вопрос к знатокам Тоника310 (Вильма 302)

#217

#217 Непрочитанное сообщение Атос » 31 янв 2018, 09:13

То, о чем вы пытаетесь сказать, описывается известным уравнением (напряжение разряда емкости):
Uc = U0 * exp (- t / RC)
Да нет же мы пытамся от вас получить обоснование
Вашей гениальной фразы:
ЗЫ, добавление каждых 1000 мкФ после диодного моста позволяет поднять указанное напряжение на выходе стабилизатора на 1 вольт
1. разряд емкости в схеме с последующем стабилизатором происходит ЛИНЕЙНО
(уравнение приведенное выше для экспоненциального разряда сюда НЕ ПОДХОДИТ)
Похоже вы опять чойто хряпнули, я ничего подобного ни про линейно ни про как вообще не писал
даже если бы у нас был случай без отсутствия стабилизатора (экспоненциальная форма разряда емкости), то при амплитуде пульсаций порядка 15 % от среднего уровня напряжения особой разницы между линейным и экспоненциальным разрядом емкости НЕТ (для ОЦЕНКИ максимального провала)
Вы это ща о чём?
4. Причем здесь процесс заряда емкости????
В вашем примере dT=0,01 сек, как как частота сети 50 Гц а число выпрямленных полуволн 100
то получается что конденсатор разряжается за одну секунду 100 раз импульсами длительностью по 0,01 сек,
То есть всё время разряжается и никогда не заряжается, прям таки нескончаемый источник электричества.
ЗЫ. Да вообще, пора уже взять осциллограф и посмотреть уровень пульсаций под нагрузкой.
А то (как уже писал) "в этой теме слишком много букфф"
Смотрите.
Книжечка которую надо почитать про осциллограф, нарисована выше.
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Вопрос к знатокам Тоника310 (Вильма 302)

#218

#218 Непрочитанное сообщение FAI4 » 31 янв 2018, 09:24

Атос писал(а):
FAI4 писал(а):4. Причем здесь процесс заряда емкости????
В вашем примере dT=0,01 сек, как как частота сети 50 Гц а число выпрямленных полуволн 100
то получается что конденсатор разряжается за одну секунду 100 раз импульсами длительностью по 0,01 сек,
То есть всё время разряжается и никогда не заряжается, прям таки нескончаемый источник электричества.
Да, время заряда емкости не является "нулевым".
т.е. из времени разряда 0,01 сек нужно отнять (учесть) время заряда.
Здесь все верно.

!!! НО время заряда как минимум на 1-2 порядка меньше времени разряда.

Поэтому ошибка в ОЦЕНОЧНОЙ формуле (для оценки уровня пульсаций) не превысит 1...10%

С учетом того, что номиналы электролитов (по ГОСТ) отличаются как -20% ...+80%, то влиянием времени заряда можно пренебречь.


Если уж пускаться в дебри, тогда (для точного расчета) нужно учитывать:
1. нелинейность ВАХ выпрямительных диодов
2. сопротивление вторичной обмотки трансформатора
3. учитывать нелинейность (и степень насыщенности/ габаритная мощность и марка железа) использованного магнитопровода трансформатора
4. нелинейность зависимости тока нагрузки от приложенного напряжения
....

Оно вам надо ?

Просто оцените пульсации на выпрямительной емкости после диодного моста как:

dU = 0,01 * Iн / С

и ВСЕ!

(ошибка не превысит 5%)
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Вопрос к знатокам Тоника310 (Вильма 302)

#219

#219 Непрочитанное сообщение FAI4 » 31 янв 2018, 09:54

Атос писал(а):Да нет же мы пытамся от вас получить обоснование
Вашей гениальной фразы:
ЗЫ, добавление каждых 1000 мкФ после диодного моста позволяет поднять указанное напряжение на выходе стабилизатора на 1 вольт
- для этого достаточно посмотреть "обоснование" приведенное на предыдущей странице.

!!! Замечание:
Это условие 1Вольт на 1000 мкФ указано для данного случая (ток нагрузки 0,59 А и "вблизи точки отсчета" от установленной емкости в 900 мкФ)

Продублирую еще раз
FAI4 писал(а):В результате получаем формулу для расчета "провала" напряжения (для емкости 900 мкФ):
dU = 0,59 * 0,01 / 0,0009 = 6,5 вольт

Если ставим емкость 4700 мкФ, то провал напряжения на входе стабилизатора будет
dU = 0,59 * 0,01 / 0,0047 = 1,25 вольт

Т.е. за счет увеличения емкости с 900 мкФ до 4700 мкФ имеем выигрыш по напряжению = 6,5 - 1,25 = 5,25 вольт
Увеличение емкости на 3800 мкФ (= 4700-900)
"увеличило" напряжение (снизило провал) на 5,25 вольт
(что равносильно 1,38 вольта (= 5,25 / 3,8) на 1000 мкФ)

Эффективность "прироста" напряжения будет снижаться с ростом емкости (см. ниже)
Ставить емкость выше чем 4700 мкФ в данном случае (токе нагрузки 0,59А) уже нет никакого смысла

Ниже указаны "провалы" по напряжению на соответствующей емкости (в диапазоне 900 ... 4900 мкФ)
В скобках - "прирост" на каждую дополнительную 1000 мкФ

dU (900 мкФ) = "провал" 6,5 вольт
dU (1900 мкФ) = 3,1 вольт (на дополнительные 1000 мкФ +3,4 вольт выигрыша по пульсациям и +1,7 по постоянной составляющей)
dU (2900 мкФ) = 2,0 вольт (+1,1 / +0,55)
dU (3900 мкФ) = 1,5 вольт (+0,5 / +0,25)
dU (4900 мкФ) = 1,2 вольт (+0,3 / +0,15)

ЗЫ. конечно здесь не идет речь об уровне постоянной составляющей после диодного моста.
Постоянная составляющая вырастет как 1/2 от указанного уровня "провала".

Речь идет о том, что мы можем поднять выходное напряжение стабилизатора точно на полученною "экономию" спада напряжения на емкости
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: Вопрос к знатокам Тоника310 (Вильма 302)

#220

#220 Непрочитанное сообщение Атос » 31 янв 2018, 10:32

dU (900 мкФ) = "провал" 6,5 вольт
dU (1900 мкФ) = 3,1 вольт
dU (2900 мкФ) = 2,0 вольт (+1,1 / +0,55)
dU (3900 мкФ) = 1,5 вольт (+0,5 / +0,25)
dU (4900 мкФ) = 1,2 вольт (+0,3 / +0,15)
Из ваших расчетов видно что каждые добавочные 1000 мкф
не дают обещанный вами 1(один) вольт.

А жаль, Нобелевская премия обломилась :ROFL:
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Вопрос к знатокам Тоника310 (Вильма 302)

#221

#221 Непрочитанное сообщение FAI4 » 31 янв 2018, 11:07

Атос писал(а):
dU (900 мкФ) = "провал" 6,5 вольт
dU (1900 мкФ) = 3,1 вольт (+3,4 вольт выигрыша по пульсациям и +1,7 по постоянной составляющей)
dU (2900 мкФ) = 2,0 вольт (+1,1 / +0,55)
dU (3900 мкФ) = 1,5 вольт (+0,5 / +0,25)
dU (4900 мкФ) = 1,2 вольт (+0,3 / +0,15)
Из ваших расчетов видно что каждые добавочные 1000 мкф
не дают обещанный вами 1(один) вольт.

А жаль, Нобелевская премия обломилась :ROFL:
Увеличение емкости с 900 до 1900 мкФ "добавляет" 3,4 вольта
Добавка еще 1000 мкФ (с 1900 до 2900 мкФ) добавляет еще 1,1 вольт.


А вечной халявы вообще то никто и никому не обещал в этой жизни ...



ЗЫ. На Нобелевскую я не претендую, поскольку это элементарные расчеты
(которыми должен владеть каждый специалист по радиоэлектронике)

...а вообще-то мне достаточно моих собственных 2000% годовых....
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Самый !
Сообщения: 19944
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
Откуда: дер. Новое Девяткино
Благодарил (а): 419 раз
Поблагодарили: 879 раз
Контактная информация:

Re: Вопрос к знатокам Тоника310 (Вильма 302)

#222

#222 Непрочитанное сообщение Самый ! » 31 янв 2018, 11:12

Атос - кто-то говорил о базаре? :acute:
Эта тема о мифическом подъёме питания чисто емкостями уже была пару лет назад: но у меня она заняла буквально пару постов, ибо :dash:
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Вопрос к знатокам Тоника310 (Вильма 302)

#223

#223 Непрочитанное сообщение FAI4 » 31 янв 2018, 13:59

Самый ! писал(а):Атос - кто-то говорил о базаре? :acute:
Эта тема о мифическом подъёме питания чисто емкостями уже была пару лет назад: но у меня она заняла буквально пару постов, ибо :dash:
- эта тема собственно не о подъеме питания.
а о снижении провалов напряжения (за счет увеличения фильтрующих емкостей)

Средний уровень постоянной составляющей при этом естественно также возрастает
Не забывайте Закон Ома

Tross
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 05 дек 2017, 12:49

Re: Вопрос к знатокам Тоника310 (Вильма 302)

#224

#224 Непрочитанное сообщение Tross » 31 янв 2018, 17:08

FAI4 писал(а):- скажите как вы намеряли 0,28 Ампер - ???
Измер. приборами (верите?)! :) Не знаете ,как измеряется ток? Cказано – у вас ошибка, шаблонные не идут формулы, а 0.28А - нормально.
FAI4 писал(а):Да вообще, пора уже взять осциллограф и посмотреть уровень пульсаций под нагрузкой.
Тоника 310 с новым стабом и Сф 2900мкФ
При токе 0.3 А пульс. до стаба 0.32 В (ампл.). После стаба С1-112 на 5 мВ/дел ничего не показ. (пусть будет<1мВ, Uстаб = 20 В).
При 0.6 А стаб из режима выходит, 0.63 В до, 0.1-0.11 после (Uстаб = 19.4)
В сети 225 В держу ЛАТРом..
Проверяем по вашей формуле U = I * dt / C = 0.3*0.01 / 0.0029 = 1,03 В (размах) и 1,03/2 = 0.5 В (ампл.). 0.5 не равно 0,32.
Выше давали ссыль на формулу: Uп = 3200 * I/C = 3200 * 0.3/2900 = 0,33 В (ампл.). Тут ОК !.
FAI4 у вас сплошные неточности, описьки, ашипки.. :(

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Вопрос к знатокам Тоника310 (Вильма 302)

#225

#225 Непрочитанное сообщение FAI4 » 31 янв 2018, 17:21

При токе 0.3 А пульс. до стаба 0.32 В (ампл.). После стаба С1-112 на 5 мВ/дел ничего не показ. (пусть будет<1мВ, Uстаб = 20 В).
- "не смешите мои тапочки"
Параметрический стабилизатор при токе нагрузки в 0,3 А не имеет пульсаций на выходе - ???

Ну если только ГСТ оказался "настолько хорош"...
Tross писал(а):Проверяем по вашей формуле U = I * dt / C = 0.33*0.01 / 0.0029 = 1,03 В (размах) и 1,03/2 = 0.5 В (ампл.). 0.5 не равно 0,32.(
1. Нагрузка должна быть подключена на выход стабилизатора.
А у вас куда подключена нагрузка?

2. Емкость измеряли прибором?
Она действительно 2900 мкФ?
Не забывайте Закон Ома

Tross
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 05 дек 2017, 12:49

Re: Вопрос к знатокам Тоника310 (Вильма 302)

#226

#226 Непрочитанное сообщение Tross » 31 янв 2018, 17:24

1.Нагрузка всегда после стаба
2. Действительно (китайцы же)

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Вопрос к знатокам Тоника310 (Вильма 302)

#227

#227 Непрочитанное сообщение FAI4 » 31 янв 2018, 17:40

Оценить качество такого стабилизатора, нужно произвести измерения выходного напряжения:

1. в режиме ХХ (без нагрузки на выходе)
2. при средней нагрузке (пусть 0,3 А)

Какова будет разница напряжений по п.1 и п.2 ?


ЗЫ, Так вы просто подключили дополнительно 2 емкости по 1000 мкФ (полагая. что они = 2000 мкФ) ?
Не забывайте Закон Ома

Tross
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 05 дек 2017, 12:49

Re: Вопрос к знатокам Тоника310 (Вильма 302)

#228

#228 Непрочитанное сообщение Tross » 31 янв 2018, 20:52

FAI4 писал(а):1. в режиме ХХ (без нагрузки на выходе)
2. при средней нагрузке (пусть 0,3 А)
Разница не более 0.15 В
FAI4 писал(а):Так вы просто подключили дополнительно 2 емкости по 1000 мкФ (полагая. что они = 2000 мкФ) ?
Сначала сюда http://rt20.getbb.ru/viewtopic.php?p=1954848#p1954848 Не понятно? В Тонике Сф из 3х литов 200х50 реальной емк. 200+, вместе 700 +. Заменил их на 3 Жамикона 1000х63, реальной емк. 960-970мкф (отбирал лучшие), вместе 2900.
Все ,с БП закончил пока. Дальше УМы.

ЗЫ. Ищу родную схему на мафон 77-78г. с 315 в УУ...................

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Вопрос к знатокам Тоника310 (Вильма 302)

#229

#229 Непрочитанное сообщение FAI4 » 01 фев 2018, 08:39

Tross писал(а):При токе 0.3 А пульс. до стаба 0.32 В (ампл.)
- каким прибором измеряли "пульсации"?

Выложите, если не сложно, фото с экрана осциллографа
(напряжение на емкости после диодного моста, когда к стабилизатору подключена нагрузка с выходным током 0,3 А)

Сдается мне, что пульсации измерены неверно.
Не забывайте Закон Ома

Solaris
Сообщения: 1354
Зарегистрирован: 17 июл 2014, 19:32
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 141 раз
Поблагодарили: 49 раз

Re: Вопрос к знатокам Тоника310 (Вильма 302)

#230

#230 Непрочитанное сообщение Solaris » 02 фев 2018, 23:04

Для полноты картины осциллографом надо измерять пульсации при нагрузке не резистором или лампочкой, а реальным УМЗЧ в режиме максимальной мощности при усилении различных низких частот (например 40-200 Гц). Так что кроме осциллографа потребуется генератор. УМЗЧ потребляет пульсирующий ток (кроме режима молчания), а пульсации напряжения питания вызываются двумя источниками - переменным напряжением сети и пульсирующим током нагрузки. Но почему-то когда говорят о пульсациях, часто учитывают только пульсации, порождаемые сетью. А ведь самые низкие звуковые частоты в разы меньше 100 Гц!
От каждого по способностям и способности каждому!
Мы учимся, чтобы жить, а не живём, чтобы учиться.
Нет людей плохих, есть ошибающиеся.

Аватара пользователя
Самый !
Сообщения: 19944
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
Откуда: дер. Новое Девяткино
Благодарил (а): 419 раз
Поблагодарили: 879 раз
Контактная информация:

Re: Вопрос к знатокам Тоника310 (Вильма 302)

#231

#231 Непрочитанное сообщение Самый ! » 03 фев 2018, 13:28

Solaris - потрясающе. Исключительно РЕДКАЯ здравая мысль.
1) "Так что кроме осциллографа потребуется генератор." - не обязательно. Достаточно "музыку" с большим перепадом уровня: огран, или что-то типа "супермакс". Там не только "набор" всех частот НЧ, но и приличный амплитудный диапазон.
2) "самые низкие звуковые частоты в разы меньше 100 Гц!"- Любой БП представляет собой RC-источник, без наличия реального R- резистор или транзистора, реальное сопротив. источника даёт диаметр провода- сопротивление и кол-во витков-индуктивность. Тут в Вильма дела "плохи": провод тонкий и "длинный" - напр. высокое, да ещё транзистор вкрячили, поэтому для УМ имеет смысл рассматривать уже RC-фильтр.
А вот он и выделяет ИНФРАНИЗКУЮ огибающую (динамический диапазон)- в несколько раз ниже реальн. НЧ.
3) И почему-то "измерители" берут чисто ОДИН КАНАЛ УМ- игнорируя второй УМ и питание УЗВ, которое тож не постояно. А если подать два разных сигнала в УМ (стерео)-то картина крайне безобразная.
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525

Tross
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 05 дек 2017, 12:49

Re: Вопрос к знатокам Тоника310 (Вильма 302)

#232

#232 Непрочитанное сообщение Tross » 03 фев 2018, 15:29

Пытался слушать мафон. Плохо все. ВЧ чуть маловато, в 1 канале маловато НЧ (наверно лит где то), но фигня, исправим.. Достает грязь на СЧ! Проверил УМ - доктор писал правду!
доктор писал(а):Лень описывать, как синус становится треугольником, и уже на 4 кГц Кг достигает 10%. Как полуволны сигнала усиливаются плечами с разными частотными и фазовыми свойствами и криво сшиваются, как у прямоугольного импульса в итоге заостряется верхняя полуволна, как возникает отдача выбросов фронтов на вход через цепь ООС, и при определённом стечении обстоятельств на "полке" виден возбуд, а на синусе - вырастает "шило", похожее на чёртовы рога...
У меня наверно еще хуже! Это пародия на усилитель.. :) Ток покоя только до 20-25мА и все. а в стоке убран был до 0 (резик под краской). На Д1 0.75 В и непонятно ,где взять еще. :(

Аватара пользователя
Самый !
Сообщения: 19944
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
Откуда: дер. Новое Девяткино
Благодарил (а): 419 раз
Поблагодарили: 879 раз
Контактная информация:

Re: Вопрос к знатокам Тоника310 (Вильма 302)

#233

#233 Непрочитанное сообщение Самый ! » 03 фев 2018, 15:33

А у меня всё вполне "красиво", когда фоткал переключатель- послушал. :yes:
Может, не "идеальный" вариант- но звук приличный. До 3/4 регуля громкости. Потом- надо низы убирать, иначе просто "гудит": ёмкости высохли, я менял только полностью отказавшие. Повесишь ёмкость "снаружи"- ещё немного можно прибавить.
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525

Аватара пользователя
Sulphur
Сообщения: 22490
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: Вопрос к знатокам Тоника310 (Вильма 302)

#234

#234 Непрочитанное сообщение Sulphur » 03 фев 2018, 15:36

А на какой-нибудь другой пародию нельзя заменить?
Лузер-неудачник, рождённый для одиночества...

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: Вопрос к знатокам Тоника310 (Вильма 302)

#235

#235 Непрочитанное сообщение Атос » 03 фев 2018, 15:54

Tross писал(а):Пытался слушать мафон. Плохо все. ВЧ чуть маловато, в 1 канале маловато НЧ (наверно лит где то), но фигня, исправим.. Достает грязь на СЧ! Проверил УМ - доктор писал правду! (
Ну на 4кгц в Тонике вы ничего не увидите и не услышите так как у её верхняя частота 10 кгц
а третья гармоника от 4 кгц будет уже 12.
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Tross
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 05 дек 2017, 12:49

Re: Вопрос к знатокам Тоника310 (Вильма 302)

#236

#236 Непрочитанное сообщение Tross » 03 фев 2018, 16:02

Атос , а почему тарелки звучат не "цык" ,а "шхык"? Про интермодуляцию слышали? А саму интермодуляцию ? :)

Аватара пользователя
Самый !
Сообщения: 19944
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
Откуда: дер. Новое Девяткино
Благодарил (а): 419 раз
Поблагодарили: 879 раз
Контактная информация:

Re: Вопрос к знатокам Тоника310 (Вильма 302)

#237

#237 Непрочитанное сообщение Самый ! » 03 фев 2018, 16:23

"так как у её верхняя частота 10 кгц" - там в УВ ёмкость меняешь в контуре и реально до 13 вполне легко. Выше не стал "искать". УМ мерять не стал: и так "слышно".
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: Вопрос к знатокам Тоника310 (Вильма 302)

#238

#238 Непрочитанное сообщение Атос » 03 фев 2018, 16:31

Дохтур писал конкретно об искажениях однотонального сигнала, ия про это.
Tross писал(а):Атос , а почему тарелки звучат не "цык" ,а "шхык"? Про интермодуляцию слышали? А саму интермодуляцию ? :)
слышал,но это другой вопрос :)
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: Вопрос к знатокам Тоника310 (Вильма 302)

#239

#239 Непрочитанное сообщение IVS » 04 фев 2018, 07:34

Tross писал(а): Проверил УМ - доктор писал правду! <…> У меня наверно еще хуже! Это пародия на усилитель..
Значица шо, случай Доктора не исключение, а правило? Увы, если так...
Tross писал(а):Ток покоя только до 20-25мА и все. а в стоке убран был до 0 (резик под краской). На Д1 0.75 В и непонятно ,где взять еще.
А где взять..., дык с диодом мудрить. Мож, туда вместо 7ГЕ1 осторожненько 7ГЕ2 поставить или пару какихнть КД521?

PS. Подумал тут немного... Ток покоя можно существенно поднять, уменьшив R12 и R14 (первый можно и вовсе закоротить).

Tross
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 05 дек 2017, 12:49

Re: Вопрос к знатокам Тоника310 (Вильма 302)

#240

#240 Непрочитанное сообщение Tross » 06 фев 2018, 20:14

Самый ! писал(а):А у меня всё вполне "красиво", когда фоткал переключатель- послушал.
И ничего не делали с УМ? Я не могу его победить. или ток 0,2А и растет от нагрева или маленький ,но искажения. :(

Аватара пользователя
Самый !
Сообщения: 19944
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
Откуда: дер. Новое Девяткино
Благодарил (а): 419 раз
Поблагодарили: 879 раз
Контактная информация:

Re: Вопрос к знатокам Тоника310 (Вильма 302)

#241

#241 Непрочитанное сообщение Самый ! » 06 фев 2018, 21:04

С УМ - ничего не делал, даже электролиты старые оставил.
"или ток 0,2А и растет от нагрева или маленький ,но искажения" - по обеим каналам?
Я-то свой щас не гонял: послушал несколько минут, потом потыкал кондёром- и всё.
Но "давно", когда переделывал (начало ЭТОЙ темы) гонял нормально. Я ещё тогда один горелый выходной менял- потом гонял.
Ещё раз: у меня питание УМ ДРУГОЕ щас- http://rt20.mybb2.ru/viewtopic.php?p=1670562#p1670562
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: Вопрос к знатокам Тоника310 (Вильма 302)

#242

#242 Непрочитанное сообщение IVS » 07 фев 2018, 09:50

Tross, видимо, это приговор!
Доктор в одном из последних сообщений по Тонике о том же самом говорил, или "ток", мол, или "искажения"... (тык)
А ваапче, покажите-ка циклопограмму, шо там у вас такое-эдакое творится…

Tross
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 05 дек 2017, 12:49

Re: Вопрос к знатокам Тоника310 (Вильма 302)

#243

#243 Непрочитанное сообщение Tross » 07 фев 2018, 10:21

Там на 0.5 кГц синус норм., на 1 уже ступенька, на 4-5 фигня словами не сказать. ОК, покажу завтра

Tross
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 05 дек 2017, 12:49

Re: Вопрос к знатокам Тоника310 (Вильма 302)

#244

#244 Непрочитанное сообщение Tross » 08 фев 2018, 18:09

В стоке на 5кГц так (ток покоя 0.)
Изображение

Потом убрал С5, уменьшал С4 до 33пф, бывший С4(330пф ) пост. праллельно R7, коротнул R12. Лучше, но фигня. Если и R14 коротить получ. почти хорошо, но ток большой и ползет. Транзисторы все звоняися норм, а там хз….. 2й канал молчит- напряж. в норме, сигнала нет. Не разбирался. Когда еще работал ,звучал не лучше 1го.
Изображение

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Вопрос к знатокам Тоника310 (Вильма 302)

#245

#245 Непрочитанное сообщение FAI4 » 08 фев 2018, 18:38

При включении положительного плеча виден возбуд.

Я его связываю с нестабильностью питания входных каскадов (провал напряжения при включении верхнего выходного плеча)
(легко проверить если посмотреть форму пульсаций по питанию на эмиттере Т2)

Чтобы убрать - нужно всего лишь поставить RC- фильтр по питанию для входных каскадов (для Т1 и Т2)
:между эмиттером Т2 и коллектором Т3
Например 30...100 Ом и 100 мкФ.

R5 должен соединяться с эмиттером Т2 практически в одной точке (чтобы исключить паразитное влияние по шине питания)


Ну и традиционно - добавить в цепь эмиттера Т2 небольшой резистор (пусть хоть до 10 Ом)
- местная ОС, снижающая Кус каскада.

Усилитель без нагрузки включать нет смысла, т.к. R8 оказывается "в воздухе"
(нет нормального режима по току для Т2 и Т4)


Полезно базы Т3 и Т4 соединить между собой через емкость 0,1 мкФ.
Это заставит "вялые" германиевые предвыходные драйверы точнее отрабатывать на резких фронтах.
Последний раз редактировалось FAI4 08 фев 2018, 18:49, всего редактировалось 1 раз.
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Вопрос к знатокам Тоника310 (Вильма 302)

#246

#246 Непрочитанное сообщение FAI4 » 08 фев 2018, 18:44

Можно также попытаться заменить Т2 (КТ315) на КТ3102 чтобы поднять усиление, которого здесь катастрофически не хватает в целом во всех каскадах.
Потому некоторое улучшение и дает "закоротка" R12 (что увеличивает Кус ТОЛЬКО нижнего плеча)


ЗЫ. Т2 является основным "формирователем" картины звука этого УМ.
И этот транзистор здесь не германиевый.

Если переходить на германий - тогда ставить драйвер с эмиттерной "RC-подставкой"
(как реализовано в УМ от Беслика)
Это даст усиление каскада и его "шустрость" (несмотря на германий)
Не забывайте Закон Ома

Tross
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 05 дек 2017, 12:49

Re: Вопрос к знатокам Тоника310 (Вильма 302)

#247

#247 Непрочитанное сообщение Tross » 08 фев 2018, 19:48

FAI4 писал(а):При включении положительного плеча виден возбуд.
Я его связываю с нестабильностью питания входных каскадов (провал напряжения при включении верхнего выходного плеча)
(легко проверить если посмотреть форму пульсаций по питанию на эмиттере Т2)
Пульсаций нет нигде. В положит. полупериоде работает по схеме нижнее плечо. См. схему ,потом советуйте. А лучше не советуйте совсем.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Вопрос к знатокам Тоника310 (Вильма 302)

#248

#248 Непрочитанное сообщение FAI4 » 09 фев 2018, 11:24

Tross писал(а):В положит. полупериоде работает по схеме нижнее плечо.
???
... слов нет


ЗЫ. В положительном полупериоде нижнее плечо практически полностью выключено из работы (кроме моментов переходных процессов)
Не забывайте Закон Ома

Solaris
Сообщения: 1354
Зарегистрирован: 17 июл 2014, 19:32
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 141 раз
Поблагодарили: 49 раз

Re: Вопрос к знатокам Тоника310 (Вильма 302)

#249

#249 Непрочитанное сообщение Solaris » 10 фев 2018, 03:34

Как раз работает. Питание однополярное и отрицательное относительно корпуса.
От каждого по способностям и способности каждому!
Мы учимся, чтобы жить, а не живём, чтобы учиться.
Нет людей плохих, есть ошибающиеся.

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: Вопрос к знатокам Тоника310 (Вильма 302)

#250

#250 Непрочитанное сообщение IVS » 10 фев 2018, 07:06

Tross писал(а):В стоке на 5кГц так (ток покоя 0.)
Изображение
Да, УМ выглядит просто неисправным. :head:
Tross писал(а): Транзисторы все звоняися норм, а там хз…..
Вероятно, придется их выпаивать и проверять более тщательно. И не только "бету", но, коль скоро проблемы начинаются с повышением частоты, в т.ч. и частотные свойства. Кстати, амплитуда выходного сигнала с повышением не снижается? А R3 нормально фунциклирует?
Ну, и/или оживите второй канал – если там что-то похожее, шансы на успех падают. Хотя…, бывает же…, пришла, например, на завод партия "бракованных" МП37…
:)

Ответить