Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

Общение по системам звуковоспроизведения и звуковосприятия.
Сообщение
Автор
Электрон
Сообщения: 1638
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 13:49
Откуда: Москва

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#851

#851 Непрочитанное сообщение Электрон » 08 май 2017, 09:28

Сетевой Хомяк писал(а):Ну, раз Олег, говорит, что он рекомендует, стало быть какой-то авторитет.
Сетевой Хомяк писал(а):Даже Агеев рекомендует. Правда я не знаю, кто такой Агеев.
В сравнении с Агеевым Олег - это как вы правильно написали -"какой-то авторитет".
Мурзилку почитайте 20-15 летней давности или вегалаб.
И тов. Сухов много о магнитной записи писал.

Аватара пользователя
Сетевой Хомяк
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 11 апр 2017, 18:24
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#852

#852 Непрочитанное сообщение Сетевой Хомяк » 08 май 2017, 10:35

Макауба писал(а): Я немного ошибся в описании проблемки:
не узел ходит по оси, а есть продольный люфт (1-2) мм. всего элемента в сборе (вместе с осью) при перемотке вперёд.
Не знаю, критично ли это и вообще дефект ли это...?
А как он может вместе с осью в режиме перемотки люфтить, если он четко прижимается электромагнитом? Если пальцами его потянуть, то да он подается вперед, но не болтается. И подающий тоже, если пальцем нажать, он втапливается, но никакого люфта нет.
Yura2404 писал(а):Сетевой Хомяк, могу сказать лишь одно - зря. Лучше бы отстроили свой Маяк как положено...
Так я его и отстроил, как надо. Как мне надо. Главное, что нравится мне, я ж не для кого-то, для сэбэ. Хочу вот колхозить, но еще не решаюсь, уже и платку вытравил и пикуху прошил. хочу счетчик заменить на сегменты, есть у меня малюсенькие трехзначные, сантиметр на полтора и окошечко для подсветки кассеты пропилить.
И генератор, надо частоту поднять, у меня он 100кГц не выдает, только 85.
Электрон писал(а):В сравнении с Агеевым Олег - это как вы правильно написали -"какой-то авторитет".
Мурзилку почитайте 20-15 летней давности или вегалаб.
И тов. Сухов много о магнитной записи писал.
Сухова знаю, не совсем же я дурак. :) Агеева не знаю. :jokingly:

Макауба
Сообщения: 322
Зарегистрирован: 09 май 2016, 07:52

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#853

#853 Непрочитанное сообщение Макауба » 08 май 2017, 11:12

Сетевой Хомяк писал(а):А как он может вместе с осью в режиме перемотки люфтить, если он четко прижимается электромагнитом? Если пальцами его потянуть, то да он подается вперед, но не болтается. И подающий тоже, если пальцем нажать, он втапливается, но никакого люфта нет.
Скажите, как я могу вам видео этого процесса показать?

Аватара пользователя
Сетевой Хомяк
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 11 апр 2017, 18:24
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#854

#854 Непрочитанное сообщение Сетевой Хомяк » 08 май 2017, 11:33

Макауба, здесь движок форума, очевидно не позволяет загружать видео, тогда на ютуб наверное.

Аватара пользователя
Sulphur
Сообщения: 22491
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#855

#855 Непрочитанное сообщение Sulphur » 08 май 2017, 11:45

Не позволяет. Только ссылку вставить можно.
Лузер-неудачник, рождённый для одиночества...

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#856

#856 Непрочитанное сообщение old_hippie » 08 май 2017, 12:01

HyC писал(а):
old_hippie писал(а):
Макауба писал(а):Я понял так, что эта проблема регулировками не устраняется?
Самое радикальное - модернизация антифрикционных прокладок.
На них нужно сделать складки под 45 градусов к осям кассеты.
Кассету угробите. На этих прокладках графитовое либо тефлоновое покрытие. На короткое время отляжет, а потом оно торцом рулона по месту сгиба пропилится и настанет задница.
Всегда так делал - никогда проблем не было.
Такую операцию приходится делать только с теми кассетами, что по жизни дурят.
Т.е., вариантов два - или выкинуть, или попытаться исправить.

В некоторых кассетах такие складки с завода есть.
Только ориентированы параллельно длинной стороне, далеко от захода, поэтому плохо направляют ленту.
Но принцип укладки - такой же.

Покрытие сдерется. Со временем. Сама прокладка не пропилится. На ее работу это не повлияет.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Макауба
Сообщения: 322
Зарегистрирован: 09 май 2016, 07:52

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#857

#857 Непрочитанное сообщение Макауба » 08 май 2017, 13:51

Сетевой Хомяк писал(а):Макауба, здесь движок форума, очевидно не позволяет загружать видео, тогда на ютуб наверное.
А вариант на вашу почту?)


Аватара пользователя
Самый !
Сообщения: 19948
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
Откуда: дер. Новое Девяткино
Благодарил (а): 419 раз
Поблагодарили: 879 раз
Контактная информация:

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#859

#859 Непрочитанное сообщение Самый ! » 08 май 2017, 14:08

Ужасно болтается подкассетник. Это нереально. Сзади ж упор и пружина.

"В некоторых кассетах такие складки с завода есть." - я тож такие всегда делал без проблем.
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525

Макауба
Сообщения: 322
Зарегистрирован: 09 май 2016, 07:52

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#860

#860 Непрочитанное сообщение Макауба » 08 май 2017, 14:10

Самый ! писал(а):Ужасно болтается подкассетник. Это нереально. Сзади ж упор и пружина.
Как видите-вполне реально)))
Что за хрень может быть причиной?

Аватара пользователя
Yura2404
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 19:30
Откуда: Украина, Запорожье
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#861

#861 Непрочитанное сообщение Yura2404 » 08 май 2017, 14:16

Макауба, скорее всего идлер(резинка на узле, которой он к маховику прижимается) кривой...

Аватара пользователя
Сетевой Хомяк
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 11 апр 2017, 18:24
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#862

#862 Непрочитанное сообщение Сетевой Хомяк » 08 май 2017, 14:17

Макауба, а у вас пружинка установлена, с обратной стороны, (там где электромагнит упирается на ось или отпускает ее). когда электромагнит отпускает, та пружинка втягивает подкассетник и ничего не болтается. если не трудно снимите полностью узел, одна минута винтик открутить и сфоткайте сбоку.

Макауба
Сообщения: 322
Зарегистрирован: 09 май 2016, 07:52

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#863

#863 Непрочитанное сообщение Макауба » 08 май 2017, 14:21

Ребят, я пока не дома, буду только 10-го... Тогда и сделаю.
А так аппарат достался мне под всеми 8-ю пломбами)

Макауба
Сообщения: 322
Зарегистрирован: 09 май 2016, 07:52

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#864

#864 Непрочитанное сообщение Макауба » 08 май 2017, 14:31

Yura2404 писал(а):Макауба, скорее всего идлер(резинка на узле, которой он к маховику прижимается) кривой...
Если это так, то, я полагаю, трудно новый найти будет..(

Аватара пользователя
Самый !
Сообщения: 19948
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
Откуда: дер. Новое Девяткино
Благодарил (а): 419 раз
Поблагодарили: 879 раз
Контактная информация:

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#865

#865 Непрочитанное сообщение Самый ! » 08 май 2017, 14:59

Мне недавно прислали полный "набор" деталей Маяк 231: от пассика до плат ШП.
Нехватило только ручек: Изображение Искать можно. И в теме "Доска объявлений".
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525

kastet780
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 30 авг 2016, 09:05

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#866

#866 Непрочитанное сообщение kastet780 » 09 май 2017, 14:37

Сетевой Хомяк писал(а): а я заменил. и магнитофон запел. :) его захотелось слушать.

Даже Агеев рекомендует. Правда я не знаю, кто такой Агеев.
Можно приборами глянуть как он запел. Вон на Олимпе вместо 3180 пришлось 2700 делать, чтоб задавить горб в 4 дБ на 60 Гц. Проблема головки. Зато как оно пело, масштабно! Слухач, на сквозном канале с ленты слышал "масштабную", "глубокую" музыку, совсем не то, что приходило на магнитофон с цифры, переключаешь в реальном времени и сравниваешь. То есть, на вход подали одно, получили КЗВ совсем другое! А потом аудиофилы всякие буксуют, что пленка сглаживает косяки цифры, хотя таким вот кривым способом поломали АЧХ КЗВ. Копия должна быть тонально как оригинал. Если стало масштабнее, лучше, звонче - кривая АЧХ!

Аватара пользователя
VeschiiOleg
Сообщения: 3769
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#867

#867 Непрочитанное сообщение VeschiiOleg » 09 май 2017, 16:13

Сетевой Хомяк писал(а): Правда от самого Олега никакой конкретики,
По поводу пост. времени было у Вас (в целом) было написано все верно.

Но давайте дальше конкретику в тему:

http://rt20.mybb2.ru/viewtopic.php?f=3&t=33318

или

http://rt20.mybb2.ru/viewtopic.php?f=3&t=16450

или

http://rt20.mybb2.ru/viewtopic.php?f=21&t=17197

Там как раз про обычные Маяки, все проблемы ЛПМ и штатной схемотехники. ;)

C. Агеев - инженер, известный разработчик спец. аппаратуры, в т.ч. автор многих работ по теме МЗ, автор "бескомпромиссного" УВ на АД745 и УМ высокой верности. В 90х гг мы с ним общались по телефону по вопросам изготовления твердотельных фильтров. Он младше Сухова примерно на 15лет, поэтому многие его не знают. Но в радиотехнич. среде он очень уважаемый человек. ;)

Аватара пользователя
Сетевой Хомяк
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 11 апр 2017, 18:24
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#868

#868 Непрочитанное сообщение Сетевой Хомяк » 09 май 2017, 16:58

VeschiiOleg писал(а): По поводу пост. времени было у Вас (в целом) было написано все верно.
Олег, хоть и поздно уже, но все же большое спасибо, что подтвердили. вы добрейший души человек. при случае буду наливать. :)
kastet780 писал(а):Можно приборами глянуть как он запел. Вон на Олимпе вместо 3180 пришлось 2700 делать, чтоб задавить горб в 4 дБ на 60 Гц. Проблема головки. Зато как оно пело, масштабно! Слухач, на сквозном канале с ленты слышал "масштабную", "глубокую" музыку, совсем не то, что приходило на магнитофон с цифры, переключаешь в реальном времени и сравниваешь. То есть, на вход подали одно, получили КЗВ совсем другое! А потом аудиофилы всякие буксуют, что пленка сглаживает косяки цифры, хотя таким вот кривым способом поломали АЧХ КЗВ. Копия должна быть тонально как оригинал. Если стало масштабнее, лучше, звонче - кривая АЧХ!
ну что ж такое, а? вот зачем вы людям портите праздник, что за армейская привычка всех строить в одну прямую линию АЧХ? Когда ж вы поймете, что восприятие звуковой картины у каждого человека индивидуально и субъективно. я настроил магнитофон, так как нравится мне, не для кого-то, не на линии конвейера, после которой на него будут ставить штамп ОТК. Иные вообще пытаются навязывать слушать плоские фонограммы без темброблоков, мотивируя это, что запись звучит, так как это задумал звукорежиссер. Но почему я должен слушать, так как задумал звукорежиссер, если мне не нравится, может музыканты задумывали по другому, а звукорежиссер и лэйбл все испоганили и вообще этот звукорежиссер может был бухой, с осложнением на уши или голову после гриппа…
я по тому и слушаю магнитофоны, что после записи фонограмма звучит иначе, не так сухо как на компакт диске или лосслесс. Понимаете? Ну не аудиофил я ни разу, не брезгую ни эквалайзерами, ни тембрблоками, слушаю музыку для своего удовольствия и она должна звучать так, что бы мне было комфортно. и вообще кто решил, что мы должны слушать обязательно ровную, плоскую АЧХ, если у каждого человека в меру физиологического строения слуха, разные частоты воспринимаются по разному .

kastet780
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 30 авг 2016, 09:05

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#869

#869 Непрочитанное сообщение kastet780 » 09 май 2017, 18:00

Сетевой Хомяк писал(а):

ну что ж такое, а? вот зачем вы людям портите праздник, что за армейская привычка всех строить в одну прямую линию АЧХ? Когда ж вы поймете, что восприятие звуковой картины у каждого человека индивидуально и субъективно. я настроил магнитофон, так как нравится мне, не для кого-то, не на линии конвейера, после которой на него будут ставить штамп ОТК. Иные вообще пытаются навязывать слушать плоские фонограммы без темброблоков, мотивируя это, что запись звучит, так как это задумал звукорежиссер. Но почему я должен слушать, так как задумал звукорежиссер, если мне не нравится, может музыканты задумывали по другому, а звукорежиссер и лэйбл все испоганили и вообще этот звукорежиссер может был бухой, с осложнением на уши или голову после гриппа…
я по тому и слушаю магнитофоны, что после записи фонограмма звучит иначе, не так сухо как на компакт диске или лосслесс. Понимаете? Ну не аудиофил я ни разу, не брезгую ни эквалайзерами, ни тембрблоками, слушаю музыку для своего удовольствия и она должна звучать так, что бы мне было комфортно. и вообще кто решил, что мы должны слушать обязательно ровную, плоскую АЧХ, если у каждого человека в меру физиологического строения слуха, разные частоты воспринимаются по разному .
Магнитофон это магнитофон. Эквалайзер это эквалайзер. АС это АС. Одно другого не заменяет.
Если магнитофон не делает копию достоверной, то при снятии этой копии повторно будет усугубление ситуации. Еще больше ломается АЧХ, и на второй-третьей копии получим гудеж, который к исходнику вообще будет притянут за уши. Поэтому АЧХ КЗВ стандартизировано. Приукраска, это дело для эквалайзера/темброблока/гармонизатора/звукового процессора и т.д.

Аватара пользователя
audiolab
Сообщения: 1898
Зарегистрирован: 18 дек 2011, 05:47
Откуда: New York
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#870

#870 Непрочитанное сообщение audiolab » 09 май 2017, 18:18

Boris Putintsev писал(а):жаль не могу автору лично пожать руку ! супер работа !!

вот так запросто, светлой головой и прямыми руками, холодными зимними вечерами, обычным бытовым "Маяком" за 200 рублей можно наповал уложить трехглавого дракона :)

это пять !!!
Значительно улучшить от стокового варианта с завода, перепахав почти всю схемотехнику, поставив головку стоимостью $78.00(ровно столько она у нас стоила от дилера в 2001, я тогда там работал) то конешно, а как же - какойто Мояг за 200 рублей насмерть испугает Нак который выше всех бытовых советских катушечников ? ? ?
Моя страничка:viewtopic.php?f=18&t=40491
Катушки:viewtopic.php?f=26&t=44674&st=0&sk=t&sd=a&start=0/
Уже купил катушки#18 Маяк,Нота,Комета,обмен на кассеты/американские катушки.

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11828
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 399 раз

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#871

#871 Непрочитанное сообщение HyC » 09 май 2017, 18:25

audiolab писал(а):Значительно улучшить от стокового варианта с завода, перепахав почти всю схемотехнику, поставив головку стоимостью $78.00(ровно столько она у нас стоила от дилера в 2001, я тогда там работал) то конешно, а как же - какойто Мояг за 200 рублей насмерть испугает Нак который выше всех бытовых советских катушечников ? ? ?
Ну, развлечение то хоть и бесполезное но в целом неплохое, если ради удовольствия а не ради результата в него вписываться. А так проще взять любой небытовой стоковый катушечник и не вспоминать про нак вовсе. Тем более что сильно не факт что небытовой катушечник (тот же таскам, стм, тик или технарь) будет дороже дракона. Даже в моей деревне.

Бытовой катушечник после винила по качеству записи не лезет ни в какие ворота. Студийные лезут, но с натяжкой. Цифра нормально писаная вообще недостижима (только ее немного очень).

Я лично перестал морочиться. Лента нужна для ритуала. Приятно понимаешь поставить и послушать чтобы прикоснуться. Вот я в стоковом варианте и употребляю. Удовольствие это совсем другого плана. Немножко ностальгии, немножко антуража. И винилки прикупаю по сию пору. А для остального есть нормальная цифра.

Ну а если кому нравится мояг апгрейдить, так ничо в этом плохого. Хоть можно результат и дешевше и быстрее получить.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

atoll
Сообщения: 4384
Зарегистрирован: 14 янв 2010, 19:13
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 254 раза

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#872

#872 Непрочитанное сообщение atoll » 09 май 2017, 19:01

C Днем Победы всех поздравляю!
Дмитрий!
За пост :thumbs_up

Аватара пользователя
Сетевой Хомяк
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 11 апр 2017, 18:24
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#873

#873 Непрочитанное сообщение Сетевой Хомяк » 09 май 2017, 19:25

kastet780 писал(а): Если магнитофон не делает копию достоверной, то при снятии этой копии повторно будет усугубление ситуации. Еще больше ломается АЧХ, и на второй-третьей копии получим гудеж, который к исходнику вообще будет притянут за уши. Поэтому АЧХ КЗВ стандартизировано.

kastet780, вот HyC, выше четко написал, прям залез мне в душу и все оттуда выцарапал.
Вам самому не смешно? в наше время на магнитофоне делать вторые-третьи копии... :)
kastet780 писал(а):Приукраска, это дело для эквалайзера/темброблока/гармонизатора/звукового процессора и т.д.
Любой магнитофон "изменяет" звук, их немного есть у меня, даже девственно не тронутые, настроенные руками педантичных японцев. относительно них маяк звучит, серенько. ни высоких толком, ни низких.
это как можно расценивать? "украшательство" Маяка или деградация?

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11828
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 399 раз

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#874

#874 Непрочитанное сообщение HyC » 09 май 2017, 19:36

Сетевой Хомяк писал(а):Любой магнитофон "изменяет" звук, их немного есть у меня, даже девственно не тронутые, настроенные руками педантичных японцев. относительно них маяк звучит, серенько. ни высоких толком, ни низких. это как можно расценивать? "украшательство" Маяка или деградация?
Это вопрос веры. Всерьез рассуждать о качестве звука бытового магнитофона можно только по заблуждению. А кассетников студийных конечно было, но студийность ихняя ограничивается вещательной функцией, ну и для домашних студий, демки записывать.

Другое дело что это красиво. Сделано было не пластмассово. В руки взять приятно. МК60 потому-что детство, какую-нть соньку - потому-что выглядит как часы ролекс.

Ну хочется кому-то чтобы это играло понаряднее. Есть время, деньги, умения и возможности. Ковыряться в железяках тоже удовольствие =) Два в одном получается.

Обратно же материала из тех лет качественного, который первая-вторая копия - ну это надо быть очень везучим человеком чтобы намыть. Все хрюкающе, перекошеное, жеваное, без начал и концов, треклистов и так далее.

А все остальные так или иначе на ленту с цифры катают чтобы там слушать (если честно признаться себе в этом). Потому-что если винил есть то лучше винил уж сразу и слушать. Цифру скопировать проблем вообще никаких. А если в руки попал на переписать, то на кассетник здравомыслящий человек вряд ли будет. А если между винилом и кассетой разницы не слышно, то такому человеку и апгрейды не нужны.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

kastet780
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 30 авг 2016, 09:05

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#875

#875 Непрочитанное сообщение kastet780 » 09 май 2017, 19:55

Сетевой Хомяк писал(а):
Любой магнитофон "изменяет" звук, их немного есть у меня, даже девственно не тронутые, настроенные руками педантичных японцев. относительно них маяк звучит, серенько. ни высоких толком, ни низких.
это как можно расценивать? "украшательство" Маяка или деградация?
Все искажения вносимые магнитофоном, будь то ФЧИ, КНИ, и еще ХЗ что, на слух никогда не должно быть заметно. Если заметно, то аппарат расстроен/не исправен. Остальное есть аудиофилия чистой воды. И уж тем более никакого технического качества лента цифре не добавит. Внесет своего мусора, но опять таки, на слух кроме добавления шума, никак не проявит. Если проявило - ремонтируй магнитофон.
Последний раз редактировалось kastet780 09 май 2017, 21:21, всего редактировалось 1 раз.

Макауба
Сообщения: 322
Зарегистрирован: 09 май 2016, 07:52

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#876

#876 Непрочитанное сообщение Макауба » 09 май 2017, 20:03

Я уж от себя 5 копеек вставлю)
1. Всех с Праздником!
2. Как по мне, так вся эта возня с кассето-катушками напоминает онанизм какой-то...
Я всё понимаю (да и все здесь присутствующие,я думаю, понимают)-детствоотрочествоюность, вечера, портвейн "Агдам" из горла, "Бони-М" из "Весны-202"...
Но никто в здравом уме не будет утверждать, что нонешний девайс размером с пачку сигарет, который объединяет в себе телефон,телевизор, музыкальный и видеопроигрыватель, диктофон, радиоприёмник и т.д. и т.п., у которого гигантский объём памяти, у которого гигантский срок автономной работы при минимальных затратах на подзарядку и всё это при высочайшем цифровом качестве (ежели пустить через усилитель да на приличную акустику) в подмётки не годится "Накамичи", "Моягу-233" и т.п.
Просто ВСЕМУ СВОЁ ВРЕМЯ. Никто же сейчас в фаэтонах по улицам не ездит)
А лично мне просто мне ИНТЕРЕСНО возиться с железками+элементы нереализованных детско-юношеских желаний (если уж совсем по Фрейду подходить)))

Аватара пользователя
Сетевой Хомяк
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 11 апр 2017, 18:24
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#877

#877 Непрочитанное сообщение Сетевой Хомяк » 09 май 2017, 20:36

kastet780 писал(а):
Все искажения вносимые магнитофоном, будь то АЧХ, ФЧХ, КНИ, и еще ХЗ что, на слух никогда не должно быть заметно. Если заметно, то аппарат расстроен/не исправен. Остальное есть аудиофилия чистой воды. И уж тем более никакого технического качества лента цифре не добавит. Внесет своего мусора, но опять таки, на слух кроме добавления шума, никак не проявит. Если проявило - ремонтируй магнитофон.
kastet780, ну хватит уже, а? а то со стороны может показаться, что вы какой-то зануда. если провести параллель, то вы мне говорите - когда варишь суп, не клади в него морковь и соли не сыпь, и вообще боже упаси от приправ.... жри пресный.
я же вопрос задал в теме по "улучшению" Маяка, а не в теме "приведение в рабочее состояние".

Лучше подскажите как поднять частоту ГСП хотя бы до 100кГц, а то у меня только 85 и все. хотя задумываюсь поднять ему напряжение, как Олег советует, есть у меня трансформатор маленький ТПГ как раз уместится в районе БП вместе со стабилизатором

Аватара пользователя
Yura2404
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 19:30
Откуда: Украина, Запорожье
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#878

#878 Непрочитанное сообщение Yura2404 » 09 май 2017, 21:01

Сетевой Хомяк, это совсем не улучшение, а ухудшение раз магнитофон коверкает оригинал... Частоту ГСП можно повысить, уменьшив емкость конденсаторов С4, С5 на плате ГСП, но с родной головкой смысла в этом нет абсолютно... Без знаний лучше ничего не трогать. Если все таки поднимете частоту, учтите, что подмагничивание заново настраивать придется...

Аватара пользователя
Сетевой Хомяк
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 11 апр 2017, 18:24
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#879

#879 Непрочитанное сообщение Сетевой Хомяк » 09 май 2017, 21:10

Yura2404, ясно. у меня головка не родная. есть 3Д24.080, 3Д24.810, 3Д24.750. для этих тоже толку не будет?
Yura2404 писал(а):Сетевой Хомяк, это совсем не улучшение, а ухудшение раз магнитофон коверкает оригинал...
тогда тему нужно переименовать - как угандошить Маяк. :)

Аватара пользователя
Yura2404
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 19:30
Откуда: Украина, Запорожье
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#880

#880 Непрочитанное сообщение Yura2404 » 09 май 2017, 21:14

Сетевой Хомяк, для этих тоже толку ноль... Только проблем поимеете с нагревом сердечников и повышенным питанием... С названием темы все в порядке, просто нужно черпать информацию с умом. У Олега Маяк не стоковый поэтому ему и имело смысл изменять частоту ГСП, коррекцию и т.д.

Аватара пользователя
Сетевой Хомяк
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 11 апр 2017, 18:24
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#881

#881 Непрочитанное сообщение Сетевой Хомяк » 09 май 2017, 21:26

Yura2404, я впервые усомнился в вами сказанном. :)

были в 80-х и начале 90-х публикации, записи с повышенной частотой подмагничивания, результатов достигали с теми же головками 3Д24.080.

Аватара пользователя
Yura2404
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 19:30
Откуда: Украина, Запорожье
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#882

#882 Непрочитанное сообщение Yura2404 » 09 май 2017, 21:29

Сетевой Хомяк, мне вот интересно, какие конкретно результаты Вас интересуют? При поднятии частоты ГСП с 85 до 100кГц и последующей правильной настройкой разницы Вы не почувствуете. Максимум самовнушение. P.S. не буду устраивать здесь срач. Думайте сами, решайте сами...

Аватара пользователя
Сетевой Хомяк
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 11 апр 2017, 18:24
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#883

#883 Непрочитанное сообщение Сетевой Хомяк » 09 май 2017, 21:37

Yura2404, ну какой к черту срачь?
я пришел на форум спросить, что мне не понятно. любую информацию впитываю и перевариваю, за что вам весьма благодарен.

к тому же все, что делаю, все легко обратимо.

kastet780
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 30 авг 2016, 09:05

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#884

#884 Непрочитанное сообщение kastet780 » 09 май 2017, 21:49

Сетевой Хомяк писал(а): я пришел на форум спросить, что мне не понятно. любую информацию впитываю и перевариваю, за что вам весьма благодарен.
Вам же ответили, вы приняли в штыки.
Полосу в 20к можно получить на Маяке не поднимая частоту ГСП. Какая головка, такие и характеристики.

Аватара пользователя
Сетевой Хомяк
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 11 апр 2017, 18:24
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#885

#885 Непрочитанное сообщение Сетевой Хомяк » 09 май 2017, 22:14

kastet780, вы как-то уж чрезмерно сильно, мне тряпкой по морде. ну где я в штыки? получил информацию, теперь осмысливаю, за что и вам спасибо.

тчк. :)

Аватара пользователя
audiolab
Сообщения: 1898
Зарегистрирован: 18 дек 2011, 05:47
Откуда: New York
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#886

#886 Непрочитанное сообщение audiolab » 09 май 2017, 23:05

У меня в магнитолке SANYO M7700 вообще подмагничивание на 46кГц и схема простая до нихочу а пишет на первый тип 43-14000 Гц что каг-бэ получше Электроники 302 и даже стерео...
Из практики - частота ГСП должна быть правильным образом увязана с индуктивностью, шириной магнитного зазора, структурой сердечника и прочими свойствами ГЗ, её согласованностью с выходным УЗ. В противном итоге можно ожидать повышенной "живости" записанных фонограмм легко обьясняемой повышением уровня гармоник и интермодов зачастую воспринимаемых на слух как положительные изменения. Поэтому без соответствующих приборов и настроечных кассет изменение частоты ГСП как то шопето...
Моя страничка:viewtopic.php?f=18&t=40491
Катушки:viewtopic.php?f=26&t=44674&st=0&sk=t&sd=a&start=0/
Уже купил катушки#18 Маяк,Нота,Комета,обмен на кассеты/американские катушки.

Аватара пользователя
VeschiiOleg
Сообщения: 3769
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#887

#887 Непрочитанное сообщение VeschiiOleg » 10 май 2017, 02:27

audiolab писал(а):Мояг за 200 рублей
386р, но не суть.... Хотя, если вспомнить, что по оф. курсу $1=63к то Мояг стоил $613 :laugh:
HyC писал(а):взять любой небытовой стоковый катушечник
Я такой тоже взял... вернее подарили на работе :laugh:
Тембр-2М называется. В стоке - хуже не бывает))))))

Быстрее не хотелось, хотелось именно из г... -к....
Нет, не то что подумали)))) Из грязи - в князи. Спорт такой.
Сетевой Хомяк писал(а):Лучше подскажите как поднять частоту ГСП хотя бы до 100кГц,
У меня поднято до 210кГц. Описано на первых стр. темы. До 100кГц поднимается даже без умощнения ГСП и без поднятия питания до 24В с применением отдельного БП - простой заменой частотозадающей емкости (С4 и С5). Уменьшением примерно вполтора раза.
Увеличение частоты позволит увеличить полосу частот записи за счет большего числа периодов подмагничивания приходящегося на период полезного сигнала. Ну и интермодов будет меньше, так как разность частот будет больше. Да, не все головки могут работать на повышенной частоте, в частности стирающие, но комплект Кэнон и ГЗ, и ГС(у меня стиралка тоже Кэнон двухзазорная) - работают отлично. С 3Д24.080 и 810 тоже проверял, примерно до 120кГц они работают отлично.

Ток подмагничивания разумеется уменьшится, но запаса ГСП хватает для его компенсации.

Аватара пользователя
Сетевой Хомяк
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 11 апр 2017, 18:24
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#888

#888 Непрочитанное сообщение Сетевой Хомяк » 10 май 2017, 16:19

В общем и целом, переварив всю информацию, полученную на форуме, я сделал вывод, что в IEC международном электротехническом комитете, в то время сидели дурачки, которые установили стандарт для постоянной времени коррекции тау НЧ=3180мкс. То ли дело инженеры ПО Маяк, они лучше всех знали, что эта тау должна ровняться 2700мкс. И вообще если меняешь головку на более качественную, то ее все равно нужно задушить, Олег с неким авторитетом Агеевым, с которым Олег общался по телефону в 90-х годах по вопросам изготовления твердотельных фильтров, тоже не правильно советуют увеличивать тау для ВЧ.
А группы инженеров компаний Денон, Тик, Накамичи, Сони… вообще национальные вредители и расточители, которые разрабатывали для своих моделей генераторы работающие на частоте 200кГц, бездарно разбазаривая драгоценную японскую медь на дополнительные витки трансформаторов питания, другое дело инженеры магнитолок Санио, они то, точно знали, что 46кГц вполне достаточно. и пацаны разработчики-любители напрасно тратили время, изобретая всякие ШИМ генераторы и генераторы работающие на повышенной частоте. Пойду напьюсь кароч, трезвому тяжело это все осознавать, мир перевернулся, жизнь стала бесцельной, вчера праздновали день победы, а я смотрю в окно и будто немцы только вчера прошли, кругом разруха и даже солнце спряталось и не греет.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#889

#889 Непрочитанное сообщение FAI4 » 10 май 2017, 18:33

Перепил вчера?
Не забывайте Закон Ома

Макауба
Сообщения: 322
Зарегистрирован: 09 май 2016, 07:52

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#890

#890 Непрочитанное сообщение Макауба » 10 май 2017, 22:22

Друзья мои, вот фото приёмного узла, который продольно люфтит при перемотке вперёд.
Как я понимаю-всё на месте...
Уважаемый yura предположил, что кривой идлер. Но как в этом убедиться?Изображение
Изображение

Аватара пользователя
speedsterMF
Сообщения: 2867
Зарегистрирован: 30 дек 2010, 20:44
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 24 раза
Контактная информация:

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#891

#891 Непрочитанное сообщение speedsterMF » 10 май 2017, 22:45

Да уж . В головах некоторых даже не каша , а маргарин .
1. тау подстраивается с учетом свойств конкретной головы . У меня есть дека с тау1 аж в 8000 мкс . Ужас , да ?) Однако , по тест-ленте все в допусках . То же и с тау2 . Если АЧХ имеет отклонения , то подлежит правке . Так же по тест-ленте .
2. Не умаляя достоинств маяка-убийцы , все же убийца из него не получился . ДРакон - это реверчная дека с автоазимутом ГВ , чего у маяка не наблюдается . В остальном - убивец построен по философии накамичи . Те настроено и подстраивается все , что необходимо , а не как обычно , в лучшем случае биас непоканально ) . Туда бы еще головы хорошие , сдп убрать и тракт подправить - ухххх , что было бы .

Аватара пользователя
speedsterMF
Сообщения: 2867
Зарегистрирован: 30 дек 2010, 20:44
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 24 раза
Контактная информация:

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#892

#892 Непрочитанное сообщение speedsterMF » 10 май 2017, 22:46

Сетевой Хомяк писал(а):В общем и целом, переварив всю информацию, полученную на форуме, я сделал вывод, что в IEC международном электротехническом комитете, в то время сидели дурачки, которые установили стандарт для постоянной времени коррекции тау НЧ=3180мкс. То ли дело инженеры ПО Маяк, они лучше всех знали, что эта тау должна ровняться 2700мкс. И вообще если меняешь головку на более качественную, то ее все равно нужно задушить, Олег с неким авторитетом Агеевым, с которым Олег общался по телефону в 90-х годах по вопросам изготовления твердотельных фильтров, тоже не правильно советуют увеличивать тау для ВЧ.
А группы инженеров компаний Денон, Тик, Накамичи, Сони… вообще национальные вредители и расточители, которые разрабатывали для своих моделей генераторы работающие на частоте 200кГц, бездарно разбазаривая драгоценную японскую медь на дополнительные витки трансформаторов питания, другое дело инженеры магнитолок Санио, они то, точно знали, что 46кГц вполне достаточно. и пацаны разработчики-любители напрасно тратили время, изобретая всякие ШИМ генераторы и генераторы работающие на повышенной частоте. Пойду напьюсь кароч, трезвому тяжело это все осознавать, мир перевернулся, жизнь стала бесцельной, вчера праздновали день победы, а я смотрю в окно и будто немцы только вчера прошли, кругом разруха и даже солнце спряталось и не греет.
Можно ознакомиться с декой Накамичи с такой частотой ГСП ?

Аватара пользователя
Сетевой Хомяк
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 11 апр 2017, 18:24
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#893

#893 Непрочитанное сообщение Сетевой Хомяк » 10 май 2017, 23:11

speedsterMF писал(а):В головах некоторых даже не каша , а маргарин .
speedsterMF, вам не показалось, что вас сильно заносит?
speedsterMF писал(а):Можно ознакомиться с декой Накамичи с такой частотой ГСП ?
сейчас померил 105кГц. но у многих японских дек, частота была поднята до 200кГц. так почему нельзя ее поднять в маяке, хотя бы до 100, зачем что-то пытаться доказывать, отговаривать
Макауба писал(а):Уважаемый yura предположил, что кривой идлер. Но как в этом убедиться?
так вы его не сфотографировали. :)
и вощобе есть тема, Олег на нее давал ссылку, иначе он ругается.

Аватара пользователя
speedsterMF
Сообщения: 2867
Зарегистрирован: 30 дек 2010, 20:44
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 24 раза
Контактная информация:

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#894

#894 Непрочитанное сообщение speedsterMF » 10 май 2017, 23:33

Многие японские деки и накамичи - это не одно и тоже . Совсем .
Что касается 200 кГц , это тоже крайне редко встречается . Обычно 210 .
Поднимать частоту в маяке - с какой целью ? Многие деки вполне работают и с 85 кГц .

Макауба
Сообщения: 322
Зарегистрирован: 09 май 2016, 07:52

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#895

#895 Непрочитанное сообщение Макауба » 11 май 2017, 08:14

Сетевой Хомяк писал(а):так вы его не сфотографировали.
и вощобе есть тема, Олег на нее давал ссылку, иначе он ругается.
Прошу прощения, перебираюсь в указанную тему)
А что касаемо фото идлера-то визуально он идеально круглый...
Думаю, по фото дефекта кривизны не определить.
Вот был бы он явно квадратным...))
Изображение
Изображение

Аватара пользователя
Сетевой Хомяк
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 11 апр 2017, 18:24
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#896

#896 Непрочитанное сообщение Сетевой Хомяк » 11 май 2017, 13:06

speedsterMF писал(а):Поднимать частоту в маяке - с какой целью ?
Патамушта, когда я пытался настроить запись-воспроизведение, ток записи, что бы индикатор становился в ноль, на синусе на частотах от 10000Гц и выше были заметны искажения в виде небольшого размытия и на полке меандра зуб, и на слух эти искажения на высоких частотах были заметны, по этому приходилось чуть уменьшать ток записи, а это уже далеко не идентичная запись. Теперь увеличив частоту генератора и заменив транзисторы на BD139 синус стал нормальный, зубчик на меандре почти исчез, на слух вообще искажений не слышно. Еще выбросил в усилителе записи цепочку C3R9. Увеличив тау коррекции высокие стали выразительными, слышен шелест тарелок, а не какой-то шипящий призвук на этом фрагменте фонограммы, низкие стали более глубокие.
Вот и думаю, что ж вы за люди такие? Как вас только родственники терпят? Ну есть что по теме подскажи, нет, пройди мимо молча. Зачем мне рассказывать про магнитофоны которые у вас есть с тау 8000мкс, про магнитолки Санио с частотой подмагничивания 46кГц, мне может это интересно, но не в данный момент и не в этой теме. сами создаете кашу и винегрет, вперемешку с маргарином....

Макауба писал(а):А что касаемо фото идлера-то визуально он идеально круглый...
Думаю, по фото дефекта кривизны не определить.
Вот был бы он явно квадратным...))
Макауба, нормальная ваша резинка.
попробуйте вот так сделать:

Изображение

Аватара пользователя
VeschiiOleg
Сообщения: 3769
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#897

#897 Непрочитанное сообщение VeschiiOleg » 11 май 2017, 14:41

Сетевой Хомяк писал(а):В общем и целом, переварив всю информацию, полученную на форуме, я сделал вывод, что в IEC международном электротехническом комитете, в то время сидели дурачки, которые установили стандарт для постоянной времени коррекции тау НЧ=3180мкс. То ли дело инженеры ПО Маяк, они лучше всех знали, что эта тау должна ровняться 2700мкс.
:laugh:
А инженеры Накамичи в некоторых своих магнитофонах делали 4050мкс (подъем на 40-50Гц). В принципе в "трубу" по ДИН (+/-6дБ) укладывалось. Зато звук "жирный" был.)))

В Маяках тау просто подогнали к головке по измерит ленте и так оставили, поэтому 2700. В допуск тоже влезает.

тау=3180 - это идеализированная теоретическая пост времени - некий отсчет "системы координат". Фактически она определяет частоту спрямления АЧХ на частотах ниже 50Гц.
Сетевой Хомяк писал(а):Олег с неким авторитетом Агеевым, с которым Олег общался по телефону в 90-х годах по вопросам изготовления твердотельных фильтров, тоже не правильно советуют увеличивать тау для ВЧ.
:laugh:
Ну, это на самом деле не ВЧ, а СЧ больше, АЧХ начинает спрямляться примерно с 2кГц. ВЧ корректируют входным контуром или ПОС (в Маяках).
тау=120 и 70мкс -тоже идеализированные величины, они зависят от слойных потерь типовой ленты и применяемой головки, на практике по тест-ленте требуется большее значение, чтобы "остановить" наклон АЧХ после 2кГц.
Сетевой Хомяк писал(а):национальные вредители и расточители, которые разрабатывали для своих моделей генераторы работающие на частоте 200кГц, бездарно разбазаривая драгоценную японскую медь на дополнительные витки трансформаторов питания,
На самом деле это очень эфф. вещь, теорема Котельникова работает и здесь, хотя косвенно. Сигнал на ленту записывается с помощью ВЧ-подмагничивания, которое промодулировано полезным сигналом. (Если быть совсем корректным там не классич модуляция а сумма, но суть та же - слабый полезный сигнал "укладывает" домены магн.поля с помощью более мощного сигнала высокой частоты). И чем "плотнее" сигнал, т.е чем выше частота ГСП, тем лучше пропишутся высокие частоты полезного сигнала.
Графич. это выглядит как на рисунке ниже:

Изображение

При этом форма сигнала становится более "четкой", (менее шумной и правильной по форме). Кроме этого интермоды (характерное "улюлюкание" при перестройке частоты) уменьшается, т.к частоты ГСП и верхняя звуковая разносятся друг от друга, и в слышимую часть спектра меньше "мусора" попадает.

Разумеется есть и отрицательные моменты, а именно: 200кГц это уже - почти радиочастота "длинные волны")))) и нужно всё тщательно экранировать, тк проникание уже идет и по эфиру. Во-вторых на таких частотах возрастают потери в головках, ток подмагничивания падает и для его компенсации нужны уже более серьезные меры. Поэтому более высокая частота в ГСП уже не применяется.
В поздних деках фирм Пионер, Айва, Ямаха, ТИК, да и др. применяли 160кГц в предтопах и 210кГц в топах. На закате эры МЗ даже в недорогих аппаратах (например CT-S550S) стали применять 160кГц.

Макауба
Сообщения: 322
Зарегистрирован: 09 май 2016, 07:52

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#898

#898 Непрочитанное сообщение Макауба » 11 май 2017, 14:48

Сетевой Хомяк писал(а):Макауба, нормальная ваша резинка.
попробуйте вот так сделать:
А смысл?
Ходит ВЕСЬ узел, включая ось, а не по оси..

Аватара пользователя
VeschiiOleg
Сообщения: 3769
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#899

#899 Непрочитанное сообщение VeschiiOleg » 11 май 2017, 14:55

speedsterMF писал(а):Что касается 200 кГц , это тоже крайне редко встречается . Обычно 210 .
На самом деле это не суть важно важно, 200 или 210 (главное чтобы фильтр-пробки на новую частоту ГСП настроены были точно) ;)

210кГц получали пассивным удвоением частоты на диодах от стандартного генератора 105кГц. Причем это не есть хорошо, при пассивном удвоении мощность сигнала сильно падает, лучше бы они сделали сразу мощный генератор на 210. Но это дороже, тк транзюки надо помощнее и питание повыше. ;)

Аватара пользователя
speedsterMF
Сообщения: 2867
Зарегистрирован: 30 дек 2010, 20:44
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 24 раза
Контактная информация:

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#900

#900 Непрочитанное сообщение speedsterMF » 11 май 2017, 15:52

Откуда 210 , в общем понятно . Ну и то , что большинство дек построены компромиссно , тоже не ново . Но если делать , как положено , цена была бы заметно больше .

Ответить