Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

Общение по системам звуковоспроизведения и звуковосприятия.
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
VeschiiOleg
Сообщения: 3769
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1601

#1601 Непрочитанное сообщение VeschiiOleg » 07 янв 2019, 20:11

Кстати по поводу свипов...
Сгенерить их можно в любой программе анализатора спектра. Я пользуюсь нашим отеч. комплекесом О.Я.Шмелева и Спектралабом, однако измерение АЧХ наиболее адекватно проводит немецкая программа "Аудиотестер" (версия 2 и 3). Там есть две особенности: 1. Измерение происходит не непрерывно, а по точкам (число можно задать произвольно) - это дает задержку, снижающую ошибку за счет расстояния между зазорами ГЗ и ГВ, что важно при измерении АЧХ в сквозняке.
2. Время "свиппирования" не постоянное, а переменное - на НЧ оно больше, на ВЧ -меньше - что исключает ошибку измерения уровня на НЧ. (т.е исключает динамические искажения).

Аватара пользователя
Yura2404
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 19:30
Откуда: Украина, Запорожье
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1602

#1602 Непрочитанное сообщение Yura2404 » 07 янв 2019, 20:19

Berserk_Kgn писал(а):Характеристику свипа в спектроанализаторе звуковых редакторов просто так не посмотришь, это не запись белого шума
Вообще запросто.
Линейный свип:
Изображение Изображение
Логарифмический свип:
Изображение Изображение
Белый шум:
Изображение Изображение
Розовый шум:
Изображение Изображение
Последний раз редактировалось Yura2404 07 янв 2019, 20:32, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Naro
Сообщения: 2161
Зарегистрирован: 13 авг 2012, 23:35
Откуда: Российская Федерация, Москва
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 94 раза

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1603

#1603 Непрочитанное сообщение Naro » 07 янв 2019, 20:31

VeschiiOleg писал(а):У Вас наклон идет примерно 10дБ на декаду. Это где-то в анализаторе включена функция анализа розового-шума (1/f).
Сильно сомневаюсь в этом. Точно такая же картинка - в окошке частотного анализа звукового редактора, в котором анализ "розового" шума при всём желании не включишь, так как этот анализ там не предусмотрен.

Я думаю, это всё-таки какой-то артефакт записи "свипа" на магнитофон. Уже сталкивался с этом в аппарате с универсальной головкой - АЧХ получалась чрезвычайно странной, хотя при записи "по точкам" всё было вполне прилично.

Аватара пользователя
Yura2404
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 19:30
Откуда: Украина, Запорожье
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1604

#1604 Непрочитанное сообщение Yura2404 » 07 янв 2019, 20:32

Naro, это логарифмический свип.

Аватара пользователя
Naro
Сообщения: 2161
Зарегистрирован: 13 авг 2012, 23:35
Откуда: Российская Федерация, Москва
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 94 раза

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1605

#1605 Непрочитанное сообщение Naro » 07 янв 2019, 20:36

Yura2404 писал(а):Naro, это логарифмический свип.
"Логарифмический" - имеется в виду что амплитуда спадает по этому закону или частота увеличивается по этому закону?

Аватара пользователя
Yura2404
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 19:30
Откуда: Украина, Запорожье
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1606

#1606 Непрочитанное сообщение Yura2404 » 07 янв 2019, 20:37

Naro, VeschiiOleg уже пояснил: "Время "свиппирования" не постоянное, а переменное - на НЧ оно больше, на ВЧ -меньше...".
Такие свипы обычно используются в спец программах, типа RMAA и т.д. И только ими как надо интерпретируются.

Аватара пользователя
Naro
Сообщения: 2161
Зарегистрирован: 13 авг 2012, 23:35
Откуда: Российская Федерация, Москва
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 94 раза

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1607

#1607 Непрочитанное сообщение Naro » 07 янв 2019, 20:45

Yura2404 писал(а):Naro, VeschiiOleg уже пояснил: "Время "свиппирования" не постоянное, а переменное - на НЧ оно больше, на ВЧ -меньше...".
Такие свипы обычно используются в спец программах, типа RMAA и т.д. И только ими как надо интерпретируются.
Так он во всех программных генераторах такой, по-моему. Если он по линейному закону будет прибавлять, допустим, по герцу в секунду, то лишь часов через шесть до 20 КГц дошагает.

В RMAA, кстати, я этот файл тоже пробовал открывать. Но программа какую-ту совсем ужасную АЧХ показала.
Последний раз редактировалось Naro 07 янв 2019, 20:47, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Yura2404
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 19:30
Откуда: Украина, Запорожье
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1608

#1608 Непрочитанное сообщение Yura2404 » 07 янв 2019, 20:47

Naro, нет. Я выше кинул картинку линейного свипа в 1 минуту. Могу сделать какой угодно.

Аватара пользователя
Naro
Сообщения: 2161
Зарегистрирован: 13 авг 2012, 23:35
Откуда: Российская Федерация, Москва
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 94 раза

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1609

#1609 Непрочитанное сообщение Naro » 07 янв 2019, 20:52

Yura2404 писал(а):Naro, нет. Я выше кинул картинку линейного свипа в 1 минуту. Могу сделать какой угодно.
И если записать этот сигнал на магнитную ленту, то спектроанализатор покажет вполне линейную АЧХ?
Последний раз редактировалось Naro 07 янв 2019, 20:52, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Yura2404
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 19:30
Откуда: Украина, Запорожье
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1610

#1610 Непрочитанное сообщение Yura2404 » 07 янв 2019, 20:52

Naro писал(а):В RMAA, кстати, я этот файл тоже пробовал открывать. Но программа какую-ту совсем ужасную АЧХ показала.
Naro, это спец сигналы и они должны быть четко от конкретной программы и точно подогнаны по уровню, хронометражу и т.д. Программа их потом обрабатывает и после перерасчета выводит в читаемом виде.
Последний раз редактировалось Yura2404 07 янв 2019, 20:59, всего редактировалось 3 раза.

Аватара пользователя
Yura2404
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 19:30
Откуда: Украина, Запорожье
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1611

#1611 Непрочитанное сообщение Yura2404 » 07 янв 2019, 20:53

Naro писал(а):
Yura2404 писал(а):Naro, нет. Я выше кинул картинку линейного свипа в 1 минуту. Могу сделать какой угодно.
И если записать этот сигнал на магнитную ленту, то спектроанализатор покажет вполне линейную АЧХ?
Да, и я уже показал какую. Линейный свип - это что то типа обычного набора частот с одним уровнем, только он непрерывный.

Аватара пользователя
Naro
Сообщения: 2161
Зарегистрирован: 13 авг 2012, 23:35
Откуда: Российская Федерация, Москва
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 94 раза

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1612

#1612 Непрочитанное сообщение Naro » 07 янв 2019, 21:03

Yura2404 писал(а):Да, и я уже показал какую. Линейный свип - это что то типа обычного набора частот с одним уровнем, только он непрерывный.
А эти результаты - которые на скриншотах - они получены при записи на реальную магнитную ленту?

Аватара пользователя
Yura2404
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 19:30
Откуда: Украина, Запорожье
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1613

#1613 Непрочитанное сообщение Yura2404 » 07 янв 2019, 21:13

Naro писал(а):
Yura2404 писал(а):Да, и я уже показал какую. Линейный свип - это что то типа обычного набора частот с одним уровнем, только он непрерывный.
А эти результаты - которые на скриншотах - они получены при записи на реальную магнитную ленту?
Это только файлы со сгенерированными сигналами.
После ленты оно такого же вида, но уже отображает отклонение АЧХ магнитофона(линейный свип):
Изображение Изображение
Можно писать что угодно, главное правильно потом интерпретировать полученные результаты. Логарифмический уже требует поправки при построении АЧХ. И хорошо, если мы знаем с какими параметрами он генерировался, а если нет, то восстановить исходный вид уже никак...
Последний раз редактировалось Yura2404 07 янв 2019, 21:26, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Naro
Сообщения: 2161
Зарегистрирован: 13 авг 2012, 23:35
Откуда: Российская Федерация, Москва
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 94 раза

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1614

#1614 Непрочитанное сообщение Naro » 07 янв 2019, 21:24

Что ж, это интересно, спасибо.
Меня давно интересовало, какие именно "тонкости" имел в виду Алексей Никитин на известном многим "Чердаке", снимая с помощью "свипа" АЧХ своих дек. Видимо, указанные выше.

Аватара пользователя
speedsterMF
Сообщения: 2867
Зарегистрирован: 30 дек 2010, 20:44
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 24 раза
Контактная информация:

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1615

#1615 Непрочитанное сообщение speedsterMF » 07 янв 2019, 21:25

это невозможно , пока не откалиброван тракт воспроизведения по тест ленте .
а этого пока здесь никто не собирается делать .

Berserk_Kgn
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 29 дек 2018, 15:05
Откуда: Курган

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1616

#1616 Непрочитанное сообщение Berserk_Kgn » 07 янв 2019, 21:56

Точность измерения спектроанализаторов в звуковых редакторов очень низкая. На скрине привёл внешний вид старенькой оцифровки ленты 3ЛИМ У.Н.Ч. К4. На амплитудном представлении прекрасно видно все отклонения уровней на разных частотах. На спектроанализаторе не видно ни черта, ещё и низкочастотные пачки все свалились в одну кучу. Голосовые вставки я удалил, для удобства измерения.
Изображение

Аватара пользователя
Yura2404
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 19:30
Откуда: Украина, Запорожье
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1617

#1617 Непрочитанное сообщение Yura2404 » 07 янв 2019, 22:00

Berserk_Kgn, все видно. Шкалу дБ можно развернуть и получить детализацию хоть в 0,1дБ.
"низкочастотные пачки все свалились в одну кучу" - размер FFT увеличьте до 32768 или 65636. Все там видно, просто Вы не привыкли к такому.

Berserk_Kgn
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 29 дек 2018, 15:05
Откуда: Курган

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1618

#1618 Непрочитанное сообщение Berserk_Kgn » 07 янв 2019, 22:26

Yura2404 писал(а):Berserk_Kgn, все видно. Шкалу дБ можно развернуть и получить детализацию хоть в 0,1дБ.
"низкочастотные пачки все свалились в одну кучу" - размер FFT увеличьте до 32768 или 65636. Все там видно, просто Вы не привыкли к такому.
Благодарю за подсказку по FFT, сам что-то не додумался увеличить число отсчётов. :bravo:

Но выходит всё равно ерунда. По графику получается, что уровень крайних высокочастотных пачек ниже среднечастотных почти на 8 дБ, хотя по амплитудному графику они даже выше по уровню. Да и поканальный расбаланс всё равно не виден, заметен только разный уровень шума в паузах между пачками.
Изображение

Выходит, что таким способом корректно анализируются только сигналы шумоподобного вида?

Аватара пользователя
VeschiiOleg
Сообщения: 3769
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1619

#1619 Непрочитанное сообщение VeschiiOleg » 07 янв 2019, 22:53

Yura2404 писал(а):Вообще запросто.
Абсолютно верно.
Аналогом сигнала розового шума может быть и свип, где амплитуда меняется по закону 1/f. Такие сигналы применяются для имитации среднестатистического музыкального сигнала, но не для измерения АЧХ. Для правильного воспроизведения АЧХ в анализаторе должен быть включен соответствующий фильтр. Причем с параметрами зеркальными примененному в генераторе.
Naro писал(а):Сильно сомневаюсь в этом. Точно такая же картинка - в окошке частотного анализа звукового редактора, в котором анализ "розового" шума при всём желании не включишь, так как этот анализ там не предусмотрен.
Значит так сформирован тестовый файл. Что там Ремонт-НИК Гена сГенерил, одному Богу известно. :laugh:
Naro писал(а):Так он во всех программных генераторах такой, по-моему.
Нет. Параметры свипа задаются в настройках генератора анализатора спектра. Точно так же параметры анализатора спектра можно настроить для работы с любым видом шума или свипа.
-
Naro писал(а): имеется в виду что амплитуда спадает по этому закону
Да, амплитуда.
Yura2404 писал(а): "Время "свиппирования" не постоянное, а переменное - на НЧ оно больше, на ВЧ -меньше...".
Нет, переменное время свиппирования сделано лишь для того, чтобы детектор анализатора спектра успел "накопить" сигнал. На НЧ при малом времени свиппирования (быстрая развертка), уровень показывается меньше, чем на самом деле. Т.е картинка получается такая, как в случае с очень маленькой разделительной ёмкостью с завалом на НЧ. Поэтому в традиционных анализаторах спектра приходится ставить очень большое время свиппирования - несколько секунд.
Yura2404 писал(а):Логарифмический уже требует поправки при построении АЧХ. И хорошо, если мы знаем с какими параметрами он генерировался, а если нет, то восстановить исходный вид уже никак...
Абс. верно!
speedsterMF писал(а):это невозможно , пока не откалиброван тракт воспроизведения по тест ленте . а этого пока здесь никто не собирается делать .
Ну, предполагается, что канал УВ уже отрегулирован по тест-ленте еще до проведения записи. И тогда запись линейного свипа на отрегулированный магнитофон даст такую картинку. Это сквозная АЧХ.

Аватара пользователя
Yura2404
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 19:30
Откуда: Украина, Запорожье
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1620

#1620 Непрочитанное сообщение Yura2404 » 07 янв 2019, 23:07

VeschiiOleg писал(а):
Naro писал(а):имеется в виду что амплитуда спадает по этому закону
Да, амплитуда.
Не все так просто) Я же показал амплитуду. И она постоянна.
Логарифмический свип:
Изображение Изображение
А есть и по амплитуде, да)
Изображение Изображение

Аватара пользователя
VeschiiOleg
Сообщения: 3769
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1621

#1621 Непрочитанное сообщение VeschiiOleg » 07 янв 2019, 23:10

Berserk_Kgn писал(а):Но выходит всё равно ерунда. По графику получается, что уровень крайних высокочастотных пачек ниже среднечастотных почти на 8 дБ,
FFТ - физически - это ширина сканирующего окна анализатора. Во "взрослых" (железных) анализаторах этот параметр называется "разрешение по полосе пропускания" или "Res BW" и позволяет более подробно рассмотреть спектр по частоте, но чем уже окно анализа, тем менее точно измеряется амплитуда (детектор не успевает накопить уровень)! Ошибка по амплитуде зависит еще и от времени свиппирования (скорости развертки). Если вы сделаете очень большое время то анализатор будет рисовать кривую очень медленно - вот тогда Вы получите адекватный результат.
Когда Вы смотрите пачки сигналов у Вас очень большое время анализа и все показывается точно. То же самое будет при поточечном съеме АЧХ с помощью лампового вольтметра. ;)

Ниже я привел пример измерения АЧХ по свипу с правильно установленными параметрами для генератора свипа и анализатора.
Это дека Онкио 2900 после тюнинга:

Изображение

Для cравнения график измерения АЧХ "Убийцы"по белому шуму:
Изображение

Аватара пользователя
Yura2404
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 19:30
Откуда: Украина, Запорожье
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1622

#1622 Непрочитанное сообщение Yura2404 » 07 янв 2019, 23:29

Berserk_Kgn, нужен компромисс в размере FFT. И думаю, надо, чтобы алгоритм фурье фиксировал на графике только максимальное значение амплитуды, а не сумму значений амплитуд. Но, тут уже нужно рыться в настройках.

Berserk_Kgn
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 29 дек 2018, 15:05
Откуда: Курган

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1623

#1623 Непрочитанное сообщение Berserk_Kgn » 07 янв 2019, 23:33

Ну да, 10 децибелл на клетку, очень показательные графики.

Аналоговые записи, особенно низкоуровневые, очень чувствительны к ПАМ. Похоже, что адекватные графики выходят только для чистых сигналов.
Последний раз редактировалось Berserk_Kgn 07 янв 2019, 23:49, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
VeschiiOleg
Сообщения: 3769
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1624

#1624 Непрочитанное сообщение VeschiiOleg » 07 янв 2019, 23:38

Yura2404 писал(а):Не все так просто) Я же показал амплитуду. И она постоянна.
Я понял))))) Это ГКЧ генератор качающейся частоты, т.е частота меняется циклично от мин. до максимума и потом наоборот от макс до минимума. Туда-сюда. Амплитуда постоянна Применяется для анализа резонансных фильтров.

Для наших целей нужен линейный свип или белый шум.

Аватара пользователя
VeschiiOleg
Сообщения: 3769
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1625

#1625 Непрочитанное сообщение VeschiiOleg » 07 янв 2019, 23:47

Yura2404 писал(а):надо, чтобы алгоритм фурье фиксировал на графике только максимальное значение амплитуды,
"Peak hold" надо включить.
Berserk_Kgn писал(а):Ну да, 10 децибелл на клетку, очень показательные графики.
Ну, растянуть можно как угодно, 10дБ - дефолтное значение, позволяющее сразу видеть всю картину.

Вот пожалуйста Накамичи ЛХ-5, Спектралаб 1дБ:

Изображение

Аватара пользователя
VeschiiOleg
Сообщения: 3769
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1626

#1626 Непрочитанное сообщение VeschiiOleg » 08 янв 2019, 02:43

Berserk_Kgn писал(а):Аналоговые записи, особенно низкоуровневые, очень чувствительны к ПАМ.
Да, поэтому в настройках есть функция удержания пика "Peak hold". Ну и усреднение по нескольким проходам. См. скриншот выше.

Аватара пользователя
Yura2404
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 19:30
Откуда: Украина, Запорожье
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1627

#1627 Непрочитанное сообщение Yura2404 » 08 янв 2019, 10:21

VeschiiOleg писал(а):Я понял))))) Это ГКЧ генератор качающейся частоты, т.е частота меняется циклично от мин. до максимума и потом наоборот от макс до минимума. Туда-сюда. Амплитуда постоянна
Неа. На вид это обычный свип. Плавно нарастающая частота от 20Гц до 20кГц. Амплитуда постоянная. А вот фурье его рисует как будто амплитуда не постоянная. Такой свип и выложил Berserk_Kgn, а Naro, попытавшись его развернуть в фурье увидел спадающую амплитуду. Но, по факту амплитуда не изменяется и это видно в редакторе.

Berserk_Kgn
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 29 дек 2018, 15:05
Откуда: Курган

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1628

#1628 Непрочитанное сообщение Berserk_Kgn » 08 янв 2019, 10:37

Yura2404 писал(а):
VeschiiOleg писал(а):Я понял))))) Это ГКЧ генератор качающейся частоты, т.е частота меняется циклично от мин. до максимума и потом наоборот от макс до минимума. Туда-сюда. Амплитуда постоянна
Неа. На вид это обычный свип. Плавно нарастающая частота от 20Гц до 20кГц. Амплитуда постоянная. А вот фурье его рисует как будто амплитуда не постоянная. Такой свип и выложил Berserk_Kgn, а Naro, попытавшись его развернуть в фурье увидел спадающую амплитуду. Но, по факту амплитуда не изменяется и это видно в редакторе.
Совершенно верно. Ради интереса, попытался "выправить" эту кривую до более или менее линейного состояния, сделав эквалайзером сильный спад от высоких частот к низким (обратная кривая, по сути). Потом эти настройки применил к реальному оцифрованному треку. Получился полный бред. Настолько коряво моя дека всё же не воспроизводит. :)
Изображение

Аватара пользователя
Yura2404
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 19:30
Откуда: Украина, Запорожье
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1629

#1629 Непрочитанное сообщение Yura2404 » 08 янв 2019, 10:40

Berserk_Kgn, чтобы правильно скомпенсировать, нужно знать с какими параметрами этот свип генерировался. Этого мы не знаем. И компенсировать его нужно не по амплитуде - она неизменна. Компенсировать нужно построение фурье. Это делает программа, из которой вытянули этот свип. Поэтому, лучше писать обычный линейный свип.

Berserk_Kgn
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 29 дек 2018, 15:05
Откуда: Курган

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1630

#1630 Непрочитанное сообщение Berserk_Kgn » 08 янв 2019, 12:08

Я лучше буду ориентироваться по амплитудному значению, чем по всяким "показометрам". Тем более, классические методы настройки по измерительной ленте с тональными посылками и милливольтметру никто не отменял. А амплитудные показания в редакторе классическому способу можно сказать что аналогичны.

Аватара пользователя
VeschiiOleg
Сообщения: 3769
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1631

#1631 Непрочитанное сообщение VeschiiOleg » 08 янв 2019, 14:18

Yura2404 писал(а):На вид это обычный свип. Плавно нарастающая частота от 20Гц до 20кГц. Амплитуда постоянная. А вот фурье его рисует как будто амплитуда не постоянная.
Тогда это свип, где по логарифмическому закону меняется время! Т.е частота сначала меняется медленно, а потом всё быстрее и быстрее. И анализатор, с несоответствующей входному сигналу разверткой (линейной), не успевает обработать ("накопить") сигнал и валит амплитуду. :thumbs_up

Видимо, в программе анализаторе у Berserk_Kgn (как собственно говоря и у Гены-РемонтНИКа) уже включена соответствующая развертка, раз у них получается ровная хар-ка.
Berserk_Kgn писал(а): Ради интереса, попытался "выправить" эту кривую до более или менее линейного состояния, сделав эквалайзером сильный спад от высоких частот к низким (обратная кривая, по сути). Потом эти настройки применил к реальному оцифрованному треку. Получился полный бред
Ну, да! Надо не амплитуду править, а на приемной стороне (в анализаторе) установить лог. развертку. Т.е она должна синхронной с входящим сигналом быть.

Аватара пользователя
VeschiiOleg
Сообщения: 3769
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1632

#1632 Непрочитанное сообщение VeschiiOleg » 09 янв 2019, 11:14

Файл Геныч из Аудиотестера назаписывал. :laugh: . (только что проверил). Только он не предупредил, что надо этой программой пользоваться.

Скриншот АЧХ, разрешение 1дБ по амплитуде, как кто-то хотел:

Изображение

Аватара пользователя
VeschiiOleg
Сообщения: 3769
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1633

#1633 Непрочитанное сообщение VeschiiOleg » 09 янв 2019, 11:21

Головки пр-ва "Вильма". Мы их использовали для пр-ва тифломагнитофонов. Слева направо - 2х дорожечная головка для тифломагнитофонов (3Д44.122, формат записи 4х дорожечный - как у катушечника 1 и 3 дорога и 2 и 4ая, далее 4х дорожечная головка для дупликаторов, может использоваться как для стереозаписи, так и для 4х дорожечной в разной комбинации дорожек, включая тифло, далее 3Д24.080 - стереоголовка.Изображение

Аватара пользователя
Naro
Сообщения: 2161
Зарегистрирован: 13 авг 2012, 23:35
Откуда: Российская Федерация, Москва
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 94 раза

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1634

#1634 Непрочитанное сообщение Naro » 09 янв 2019, 12:35

VeschiiOleg писал(а):Скриншот АЧХ, разрешение 1дБ по амплитуде, как кто-то хотел:

Изображение
По этому скриншоту получается, что перешлифованная сендастовая головка по уровню -3 ДБ воспроизводит частоту где-то в 22 КГц.

Berserk_Kgn
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 29 дек 2018, 15:05
Откуда: Курган

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1635

#1635 Непрочитанное сообщение Berserk_Kgn » 09 янв 2019, 14:28

VeschiiOleg писал(а):Файл Геныч из Аудиотестера назаписывал. :laugh: . (только что проверил). Только он не предупредил, что надо этой программой пользоваться.

Скриншот АЧХ, разрешение 1дБ по амплитуде, как кто-то хотел:

Изображение
Это с моего файла график? Хотя нет, не похож.

Почему же вильмовские головки такие кривые? Я читал, конечно, про линию по производству этих головок, которую смонтировали возле прессов. Но ведь они ещё и по индуктивности кривые, причём стабильно.

Аватара пользователя
VeschiiOleg
Сообщения: 3769
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1636

#1636 Непрочитанное сообщение VeschiiOleg » 09 янв 2019, 14:54

Naro писал(а):По этому скриншоту получается, что перешлифованная сендастовая головка по уровню -3 ДБ воспроизводит частоту где-то в 22 КГц.
Не, это не файл Berserk_Kgn . Это я пример привел как должна выглядеть АЧХ при таком же входном сигнале. ;)

Но отобранные экземпляры действительно могут воспроизводить полосу до 20-22кГц при соответствующей коррекции.
Berserk_Kgn писал(а):Это с моего файла график?
Нет, это другая АЧХ. Но свип такой же.
Berserk_Kgn писал(а):Почему же вильмовские головки такие кривые?
Ну третий сорт не брак - есть 081 и 082))))) Они хуже. А так ворота допуска довольно широкие...
Визуальная кривизна пакетов еще не говорит, кстати, о браке. Чтобы запихнуть катушку с проводом (а там его немало) сердечники немного разворачивают по отношению друг к другу, а потом зашлифовывают. Поэтому часто выглядят криво. Важно, как зазоры по отношению друг к другу расплоложены и по отношению к направлению движения ленты.

Аватара пользователя
VeschiiOleg
Сообщения: 3769
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1637

#1637 Непрочитанное сообщение VeschiiOleg » 09 янв 2019, 15:24

Индуктивности да, подгоняли емкостями и сопротивлениями в резонанс.

Berserk_Kgn
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 29 дек 2018, 15:05
Откуда: Курган

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1638

#1638 Непрочитанное сообщение Berserk_Kgn » 09 янв 2019, 15:46

Есть у меня экземпляр 080-й 1986-го года выпуска, со вполне ровными пакетами. Но разброс индуктивностей всё равно типичный. Фото сделано ещё до шлифовки. Голова была с заметным пропилом и контактными потерями при воспроизведении.
Изображение

Аватара пользователя
Yura2404
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 19:30
Откуда: Украина, Запорожье
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1639

#1639 Непрочитанное сообщение Yura2404 » 09 янв 2019, 18:43

VeschiiOleg писал(а):сердечники немного разворачивают по отношению друг к другу, а потом зашлифовывают
Ну, сердечник то ладно. Но там же вставка поверх него. И ее как раз криво лепили.

Berserk_Kgn
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 29 дек 2018, 15:05
Откуда: Курган

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1640

#1640 Непрочитанное сообщение Berserk_Kgn » 09 янв 2019, 19:23

Yura2404 писал(а):
VeschiiOleg писал(а):сердечники немного разворачивают по отношению друг к другу, а потом зашлифовывают
Ну, сердечник то ладно. Но там же вставка поверх него. И ее как раз криво лепили.
На кривизну вставки можно забить, на параметры головки она не влияет.

Аватара пользователя
VeschiiOleg
Сообщения: 3769
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1641

#1641 Непрочитанное сообщение VeschiiOleg » 09 янв 2019, 19:45

Yura2404 писал(а):Но там же вставка поверх него. И ее как раз криво лепили.
А вставка служит только для того чтобы не получилось ступеньки когда мягкий корпус головки износится. Поэтому тут вообще нет криминала.
Вот на стиралках вставки нет, сердечник ферритовый изнашивается долго, а пластиковый корпус головки быстро - образуется ступенька, которая при натяжении ленты полосатит её изнутри примерно по центру (проминает острым краем сердечника). При переворачивании кассеты образуется вторая полоса по центру рядом с первой.

Аватара пользователя
Yura2404
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 19:30
Откуда: Украина, Запорожье
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1642

#1642 Непрочитанное сообщение Yura2404 » 09 янв 2019, 20:00

VeschiiOleg, Berserk_Kgn, вы не поняли. Вставка она и поверх сердечника. Никогда не разбирали что ли? Вставка имеется и на пустом месте и на самих сердечниках. Сердечник не образует зазор, его образуют вставки. Не будь на сердечнике вставки - он окажется мягче... Это у пермалоевых нет вставок, хотя есть исключения...
Вот, под рукой разобранный Монолит:
Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение
В 080 аналогично.

Berserk_Kgn
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 29 дек 2018, 15:05
Откуда: Курган

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1643

#1643 Непрочитанное сообщение Berserk_Kgn » 09 янв 2019, 22:18

Считывающую часть головки образуют полюсные наконечники магнитопровода и прокладка между ними, которая образует зазор. Как правильно ответил Олег, вставка в нерабочей части головки нужна для равномерного износа поверхности. И используется она в головках из износостойких материалов (сендаст, аморфный сплав). Для мягких пермаллоевых голов вставка просто не нужна. Цельная она или нет, это зависит от технологии изготовителя.

Аватара пользователя
Yura2404
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 19:30
Откуда: Украина, Запорожье
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1644

#1644 Непрочитанное сообщение Yura2404 » 09 янв 2019, 22:22

Berserk_Kgn, это мне и так известно... Под вставкой я и имел ввиду наконечники. Они ведь, как раз, из сендаста...

Berserk_Kgn
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 29 дек 2018, 15:05
Откуда: Курган

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1645

#1645 Непрочитанное сообщение Berserk_Kgn » 09 янв 2019, 22:41

Yura2404 писал(а):Berserk_Kgn, это мне и так известно... Под вставкой я и имел ввиду наконечники. Они ведь, как раз, из сендаста...
Ещё раз говорю нет. Это продолжение сердечника магнитопровода. Просто он выполнен отдельно. Вставка же выполняется из того же материала, что и сам сердечник, для равномерной износостойкости контактирующей с абразивной магнитной лентой поверхности головки.
Изображение

Аватара пользователя
Yura2404
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 19:30
Откуда: Украина, Запорожье
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1646

#1646 Непрочитанное сообщение Yura2404 » 09 янв 2019, 22:44

Berserk_Kgn, и зачем вообще так делать, если можно просто продолжить сердечник, как у пермаллоя, и не париться? Я вот как то другие представления имею: сердечник - пермаллой. А для износостойкости введены износостойкие наконечники и вставка в нерабочей области. Нигде не видел, чтобы сердечник из сендаста набирали...

Аватара пользователя
VeschiiOleg
Сообщения: 3769
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1647

#1647 Непрочитанное сообщение VeschiiOleg » 10 янв 2019, 04:54

Berserk_Kgn писал(а): Это продолжение сердечника магнитопровода. Просто он выполнен отдельно. Вставка же выполняется из того же материала, что и сам сердечник, для равномерной износостойкости контактирующей с абразивной магнитной лентой поверхности головки.
Именно так. Это полюсные наконечники.
Yura2404 писал(а):зачем вообще так делать, если можно просто продолжить сердечник, как у пермаллоя, и не париться?
Потому что сам сердечник из другого материала, а наконечники более твердые. Сендаст дорогой, может и делают и цельные сердечники...

Вы правы оба, только называете вставкой разные вещи. Под вставкой понимаются не полюсные наконечники, а небольшая пластина для равномерного износа в нерабочей части головки. Она обычно меньше наконечников, но выполнена из прочного материала. Монолит он на то и монолит, что всё выполнено единым блоком, причем сердечник из 1 пластины. 810ая - патент СССР 1984г:
http://patents.su/2-1297102-magnitnaya- ... ofona.html
"Фишка" патента там в выемке, снижающей ПАМ, но общая конструкция головки видна хорошо.

А на Вильмовской головке вставка хорошо видна сверху сердечников на нерабочей части головки, если смотреть спереди, она отдельная. Кстати, на некоторых пермаллоевых головках Кэнон вставка тоже есть, выполнена отдельно, а сердечник содержит 6 пластин в пакете:
Изображение
Последний раз редактировалось VeschiiOleg 10 янв 2019, 11:09, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Yura2404
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 19:30
Откуда: Украина, Запорожье
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1648

#1648 Непрочитанное сообщение Yura2404 » 10 янв 2019, 08:27

VeschiiOleg писал(а):
Yura2404 писал(а):зачем вообще так делать, если можно просто продолжить сердечник, как у пермаллоя, и не париться?
Потому что сам сердечник из другого материала, а наконечники более твердые
Вот я на это и намекаю, задав такой вопрос... И как бы следом за ним расписал, а Вы вырвали только сам вопрос из сообщения. И пытаетесь опять мне написать то же самое, что я уже написал... Эти наконечники я и имел ввиду, говоря, что их как попало ставили... Монолит я лишь для примера показал... В 080 аналогично наконечники и вставка.
VeschiiOleg писал(а):Монолит он на то и монолит, что всё выполнено единым блоком, причем сердечник из 1 пластины
Сердечник набран из нескольких пластин и на фото это видно, а вот наконечник уже цельный кусок.

Аватара пользователя
VeschiiOleg
Сообщения: 3769
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1649

#1649 Непрочитанное сообщение VeschiiOleg » 10 янв 2019, 11:01

Yura2404 писал(а):И как бы следом за ним расписал, а Вы вырвали только сам вопрос из сообщения. И пытаетесь опять мне написать то же самое, что я уже написал...
Так я подтверждаю, что Вы правы, так и есть! И как дополнение даже привел скан патента. :drink:
В Монолите все выполнено в виде цельного блока. Аналогично делали стеклоферритовые наконечники (цельный кристалл, МКФ).
В 080/81/82 из седаста тоже сделаны наконечники (марки 81СИ.хх), но там другая конструкция, они отдельные, являются продолжением основного сердечника и если сердечники стоят криво, то и наконечники тоже, защитная вставка выполнена тоже в виде отдельной детали и все это в компаунде залито, как в большинстве головок.
Yura2404 писал(а):Сердечник набран из нескольких пластин и на фото это видно, а вот наконечник уже цельный кусок.
Да, именно так. Сердечник из пермаллоя, скорее всего, по фото видно 6 пластин, а рабочая часть - сендастовая - из 1 пластины.
Среди импортных головок встречаются сендастовые сердечники из 1-3 пластин - их видно на рабочей части (как там сделано конструктивно - только наконечники или цельный сердечник, не разбирал), но защитная вставка там тоже отдельная деталь.

Аватара пользователя
Naro
Сообщения: 2161
Зарегистрирован: 13 авг 2012, 23:35
Откуда: Российская Федерация, Москва
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 94 раза

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1650

#1650 Непрочитанное сообщение Naro » 10 янв 2019, 11:06

Yura2404 писал(а):Berserk_Kgn, и зачем вообще так делать, если можно просто продолжить сердечник, как у пермаллоя, и не париться? Я вот как то другие представления имею: сердечник - пермаллой. А для износостойкости введены износостойкие наконечники и вставка в нерабочей области. Нигде не видел, чтобы сердечник из сендаста набирали...
Возможно, это связано со сложностью обработки сендаста. В книге Е. Г. Ефимова "Магнитные головки", изданной издательством "Энергия" в 1976-м году, на этот счёт так говорится:

"Железо-алюминий-кремниевые сплавы типа "Сендаст" (10СЮ-ВИ) не уступают пермаллоевым по магнитным свойствам, а железоалюминиевым - по устойчивости этих свойств к механическим воздействиям. Особенностью сендастов является высокая твёрдость и износоустойчивость, которые в основном и предопределили их использование в головках для видеозаписи. Слабо выраженные пластические свойства делают эти сплавы трудно обрабатываемыми. Пластины для магнитопровода из этого сплава приходится вырезать из слитка и обрабатывать специальным инструментом".

Ответить