|
Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"
- VeschiiOleg
- Сообщения: 3769
- Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
- Благодарил (а): 5 раз
- Поблагодарили: 55 раз
Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"
Кстати по поводу свипов...
Сгенерить их можно в любой программе анализатора спектра. Я пользуюсь нашим отеч. комплекесом О.Я.Шмелева и Спектралабом, однако измерение АЧХ наиболее адекватно проводит немецкая программа "Аудиотестер" (версия 2 и 3). Там есть две особенности: 1. Измерение происходит не непрерывно, а по точкам (число можно задать произвольно) - это дает задержку, снижающую ошибку за счет расстояния между зазорами ГЗ и ГВ, что важно при измерении АЧХ в сквозняке.
2. Время "свиппирования" не постоянное, а переменное - на НЧ оно больше, на ВЧ -меньше - что исключает ошибку измерения уровня на НЧ. (т.е исключает динамические искажения).
Сгенерить их можно в любой программе анализатора спектра. Я пользуюсь нашим отеч. комплекесом О.Я.Шмелева и Спектралабом, однако измерение АЧХ наиболее адекватно проводит немецкая программа "Аудиотестер" (версия 2 и 3). Там есть две особенности: 1. Измерение происходит не непрерывно, а по точкам (число можно задать произвольно) - это дает задержку, снижающую ошибку за счет расстояния между зазорами ГЗ и ГВ, что важно при измерении АЧХ в сквозняке.
2. Время "свиппирования" не постоянное, а переменное - на НЧ оно больше, на ВЧ -меньше - что исключает ошибку измерения уровня на НЧ. (т.е исключает динамические искажения).
- Yura2404
- Сообщения: 1061
- Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 19:30
- Откуда: Украина, Запорожье
- Поблагодарили: 5 раз
- Контактная информация:
Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"
Вообще запросто.Berserk_Kgn писал(а):Характеристику свипа в спектроанализаторе звуковых редакторов просто так не посмотришь, это не запись белого шума
Линейный свип:
Логарифмический свип:
Белый шум:
Розовый шум:
Последний раз редактировалось Yura2404 07 янв 2019, 20:32, всего редактировалось 1 раз.
- Naro
- Сообщения: 2161
- Зарегистрирован: 13 авг 2012, 23:35
- Откуда: Российская Федерация, Москва
- Благодарил (а): 93 раза
- Поблагодарили: 94 раза
Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"
Сильно сомневаюсь в этом. Точно такая же картинка - в окошке частотного анализа звукового редактора, в котором анализ "розового" шума при всём желании не включишь, так как этот анализ там не предусмотрен.VeschiiOleg писал(а):У Вас наклон идет примерно 10дБ на декаду. Это где-то в анализаторе включена функция анализа розового-шума (1/f).
Я думаю, это всё-таки какой-то артефакт записи "свипа" на магнитофон. Уже сталкивался с этом в аппарате с универсальной головкой - АЧХ получалась чрезвычайно странной, хотя при записи "по точкам" всё было вполне прилично.
- Naro
- Сообщения: 2161
- Зарегистрирован: 13 авг 2012, 23:35
- Откуда: Российская Федерация, Москва
- Благодарил (а): 93 раза
- Поблагодарили: 94 раза
Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"
"Логарифмический" - имеется в виду что амплитуда спадает по этому закону или частота увеличивается по этому закону?Yura2404 писал(а):Naro, это логарифмический свип.
- Yura2404
- Сообщения: 1061
- Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 19:30
- Откуда: Украина, Запорожье
- Поблагодарили: 5 раз
- Контактная информация:
Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"
Naro, VeschiiOleg уже пояснил: "Время "свиппирования" не постоянное, а переменное - на НЧ оно больше, на ВЧ -меньше...".
Такие свипы обычно используются в спец программах, типа RMAA и т.д. И только ими как надо интерпретируются.
Такие свипы обычно используются в спец программах, типа RMAA и т.д. И только ими как надо интерпретируются.
- Naro
- Сообщения: 2161
- Зарегистрирован: 13 авг 2012, 23:35
- Откуда: Российская Федерация, Москва
- Благодарил (а): 93 раза
- Поблагодарили: 94 раза
Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"
Так он во всех программных генераторах такой, по-моему. Если он по линейному закону будет прибавлять, допустим, по герцу в секунду, то лишь часов через шесть до 20 КГц дошагает.Yura2404 писал(а):Naro, VeschiiOleg уже пояснил: "Время "свиппирования" не постоянное, а переменное - на НЧ оно больше, на ВЧ -меньше...".
Такие свипы обычно используются в спец программах, типа RMAA и т.д. И только ими как надо интерпретируются.
В RMAA, кстати, я этот файл тоже пробовал открывать. Но программа какую-ту совсем ужасную АЧХ показала.
Последний раз редактировалось Naro 07 янв 2019, 20:47, всего редактировалось 1 раз.
- Yura2404
- Сообщения: 1061
- Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 19:30
- Откуда: Украина, Запорожье
- Поблагодарили: 5 раз
- Контактная информация:
Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"
Naro, нет. Я выше кинул картинку линейного свипа в 1 минуту. Могу сделать какой угодно.
- Naro
- Сообщения: 2161
- Зарегистрирован: 13 авг 2012, 23:35
- Откуда: Российская Федерация, Москва
- Благодарил (а): 93 раза
- Поблагодарили: 94 раза
Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"
И если записать этот сигнал на магнитную ленту, то спектроанализатор покажет вполне линейную АЧХ?Yura2404 писал(а):Naro, нет. Я выше кинул картинку линейного свипа в 1 минуту. Могу сделать какой угодно.
Последний раз редактировалось Naro 07 янв 2019, 20:52, всего редактировалось 1 раз.
- Yura2404
- Сообщения: 1061
- Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 19:30
- Откуда: Украина, Запорожье
- Поблагодарили: 5 раз
- Контактная информация:
Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"
Naro, это спец сигналы и они должны быть четко от конкретной программы и точно подогнаны по уровню, хронометражу и т.д. Программа их потом обрабатывает и после перерасчета выводит в читаемом виде.Naro писал(а):В RMAA, кстати, я этот файл тоже пробовал открывать. Но программа какую-ту совсем ужасную АЧХ показала.
Последний раз редактировалось Yura2404 07 янв 2019, 20:59, всего редактировалось 3 раза.
- Yura2404
- Сообщения: 1061
- Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 19:30
- Откуда: Украина, Запорожье
- Поблагодарили: 5 раз
- Контактная информация:
Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"
Да, и я уже показал какую. Линейный свип - это что то типа обычного набора частот с одним уровнем, только он непрерывный.Naro писал(а):И если записать этот сигнал на магнитную ленту, то спектроанализатор покажет вполне линейную АЧХ?Yura2404 писал(а):Naro, нет. Я выше кинул картинку линейного свипа в 1 минуту. Могу сделать какой угодно.
- Naro
- Сообщения: 2161
- Зарегистрирован: 13 авг 2012, 23:35
- Откуда: Российская Федерация, Москва
- Благодарил (а): 93 раза
- Поблагодарили: 94 раза
Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"
А эти результаты - которые на скриншотах - они получены при записи на реальную магнитную ленту?Yura2404 писал(а):Да, и я уже показал какую. Линейный свип - это что то типа обычного набора частот с одним уровнем, только он непрерывный.
- Yura2404
- Сообщения: 1061
- Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 19:30
- Откуда: Украина, Запорожье
- Поблагодарили: 5 раз
- Контактная информация:
Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"
Это только файлы со сгенерированными сигналами.Naro писал(а):А эти результаты - которые на скриншотах - они получены при записи на реальную магнитную ленту?Yura2404 писал(а):Да, и я уже показал какую. Линейный свип - это что то типа обычного набора частот с одним уровнем, только он непрерывный.
После ленты оно такого же вида, но уже отображает отклонение АЧХ магнитофона(линейный свип):
Можно писать что угодно, главное правильно потом интерпретировать полученные результаты. Логарифмический уже требует поправки при построении АЧХ. И хорошо, если мы знаем с какими параметрами он генерировался, а если нет, то восстановить исходный вид уже никак...
Последний раз редактировалось Yura2404 07 янв 2019, 21:26, всего редактировалось 1 раз.
- Naro
- Сообщения: 2161
- Зарегистрирован: 13 авг 2012, 23:35
- Откуда: Российская Федерация, Москва
- Благодарил (а): 93 раза
- Поблагодарили: 94 раза
Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"
Что ж, это интересно, спасибо.
Меня давно интересовало, какие именно "тонкости" имел в виду Алексей Никитин на известном многим "Чердаке", снимая с помощью "свипа" АЧХ своих дек. Видимо, указанные выше.
Меня давно интересовало, какие именно "тонкости" имел в виду Алексей Никитин на известном многим "Чердаке", снимая с помощью "свипа" АЧХ своих дек. Видимо, указанные выше.
- speedsterMF
- Сообщения: 2867
- Зарегистрирован: 30 дек 2010, 20:44
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 5 раз
- Поблагодарили: 24 раза
- Контактная информация:
Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"
это невозможно , пока не откалиброван тракт воспроизведения по тест ленте .
а этого пока здесь никто не собирается делать .
а этого пока здесь никто не собирается делать .
-
- Сообщения: 117
- Зарегистрирован: 29 дек 2018, 15:05
- Откуда: Курган
Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"
Точность измерения спектроанализаторов в звуковых редакторов очень низкая. На скрине привёл внешний вид старенькой оцифровки ленты 3ЛИМ У.Н.Ч. К4. На амплитудном представлении прекрасно видно все отклонения уровней на разных частотах. На спектроанализаторе не видно ни черта, ещё и низкочастотные пачки все свалились в одну кучу. Голосовые вставки я удалил, для удобства измерения.
- Yura2404
- Сообщения: 1061
- Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 19:30
- Откуда: Украина, Запорожье
- Поблагодарили: 5 раз
- Контактная информация:
Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"
Berserk_Kgn, все видно. Шкалу дБ можно развернуть и получить детализацию хоть в 0,1дБ.
"низкочастотные пачки все свалились в одну кучу" - размер FFT увеличьте до 32768 или 65636. Все там видно, просто Вы не привыкли к такому.
"низкочастотные пачки все свалились в одну кучу" - размер FFT увеличьте до 32768 или 65636. Все там видно, просто Вы не привыкли к такому.
-
- Сообщения: 117
- Зарегистрирован: 29 дек 2018, 15:05
- Откуда: Курган
Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"
Благодарю за подсказку по FFT, сам что-то не додумался увеличить число отсчётов.Yura2404 писал(а):Berserk_Kgn, все видно. Шкалу дБ можно развернуть и получить детализацию хоть в 0,1дБ.
"низкочастотные пачки все свалились в одну кучу" - размер FFT увеличьте до 32768 или 65636. Все там видно, просто Вы не привыкли к такому.
Но выходит всё равно ерунда. По графику получается, что уровень крайних высокочастотных пачек ниже среднечастотных почти на 8 дБ, хотя по амплитудному графику они даже выше по уровню. Да и поканальный расбаланс всё равно не виден, заметен только разный уровень шума в паузах между пачками.
Выходит, что таким способом корректно анализируются только сигналы шумоподобного вида?
- VeschiiOleg
- Сообщения: 3769
- Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
- Благодарил (а): 5 раз
- Поблагодарили: 55 раз
Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"
Абсолютно верно.Yura2404 писал(а):Вообще запросто.
Аналогом сигнала розового шума может быть и свип, где амплитуда меняется по закону 1/f. Такие сигналы применяются для имитации среднестатистического музыкального сигнала, но не для измерения АЧХ. Для правильного воспроизведения АЧХ в анализаторе должен быть включен соответствующий фильтр. Причем с параметрами зеркальными примененному в генераторе.
Значит так сформирован тестовый файл. Что там Ремонт-НИК Гена сГенерил, одному Богу известно.Naro писал(а):Сильно сомневаюсь в этом. Точно такая же картинка - в окошке частотного анализа звукового редактора, в котором анализ "розового" шума при всём желании не включишь, так как этот анализ там не предусмотрен.
Нет. Параметры свипа задаются в настройках генератора анализатора спектра. Точно так же параметры анализатора спектра можно настроить для работы с любым видом шума или свипа.Naro писал(а):Так он во всех программных генераторах такой, по-моему.
-
Да, амплитуда.Naro писал(а): имеется в виду что амплитуда спадает по этому закону
Нет, переменное время свиппирования сделано лишь для того, чтобы детектор анализатора спектра успел "накопить" сигнал. На НЧ при малом времени свиппирования (быстрая развертка), уровень показывается меньше, чем на самом деле. Т.е картинка получается такая, как в случае с очень маленькой разделительной ёмкостью с завалом на НЧ. Поэтому в традиционных анализаторах спектра приходится ставить очень большое время свиппирования - несколько секунд.Yura2404 писал(а): "Время "свиппирования" не постоянное, а переменное - на НЧ оно больше, на ВЧ -меньше...".
Абс. верно!Yura2404 писал(а):Логарифмический уже требует поправки при построении АЧХ. И хорошо, если мы знаем с какими параметрами он генерировался, а если нет, то восстановить исходный вид уже никак...
Ну, предполагается, что канал УВ уже отрегулирован по тест-ленте еще до проведения записи. И тогда запись линейного свипа на отрегулированный магнитофон даст такую картинку. Это сквозная АЧХ.speedsterMF писал(а):это невозможно , пока не откалиброван тракт воспроизведения по тест ленте . а этого пока здесь никто не собирается делать .
- Yura2404
- Сообщения: 1061
- Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 19:30
- Откуда: Украина, Запорожье
- Поблагодарили: 5 раз
- Контактная информация:
Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"
Не все так просто) Я же показал амплитуду. И она постоянна.VeschiiOleg писал(а):Да, амплитуда.Naro писал(а):имеется в виду что амплитуда спадает по этому закону
Логарифмический свип:
А есть и по амплитуде, да)
- VeschiiOleg
- Сообщения: 3769
- Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
- Благодарил (а): 5 раз
- Поблагодарили: 55 раз
Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"
FFТ - физически - это ширина сканирующего окна анализатора. Во "взрослых" (железных) анализаторах этот параметр называется "разрешение по полосе пропускания" или "Res BW" и позволяет более подробно рассмотреть спектр по частоте, но чем уже окно анализа, тем менее точно измеряется амплитуда (детектор не успевает накопить уровень)! Ошибка по амплитуде зависит еще и от времени свиппирования (скорости развертки). Если вы сделаете очень большое время то анализатор будет рисовать кривую очень медленно - вот тогда Вы получите адекватный результат.Berserk_Kgn писал(а):Но выходит всё равно ерунда. По графику получается, что уровень крайних высокочастотных пачек ниже среднечастотных почти на 8 дБ,
Когда Вы смотрите пачки сигналов у Вас очень большое время анализа и все показывается точно. То же самое будет при поточечном съеме АЧХ с помощью лампового вольтметра.
Ниже я привел пример измерения АЧХ по свипу с правильно установленными параметрами для генератора свипа и анализатора.
Это дека Онкио 2900 после тюнинга:
Для cравнения график измерения АЧХ "Убийцы"по белому шуму:
- Yura2404
- Сообщения: 1061
- Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 19:30
- Откуда: Украина, Запорожье
- Поблагодарили: 5 раз
- Контактная информация:
Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"
Berserk_Kgn, нужен компромисс в размере FFT. И думаю, надо, чтобы алгоритм фурье фиксировал на графике только максимальное значение амплитуды, а не сумму значений амплитуд. Но, тут уже нужно рыться в настройках.
-
- Сообщения: 117
- Зарегистрирован: 29 дек 2018, 15:05
- Откуда: Курган
Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"
Ну да, 10 децибелл на клетку, очень показательные графики.
Аналоговые записи, особенно низкоуровневые, очень чувствительны к ПАМ. Похоже, что адекватные графики выходят только для чистых сигналов.
Аналоговые записи, особенно низкоуровневые, очень чувствительны к ПАМ. Похоже, что адекватные графики выходят только для чистых сигналов.
Последний раз редактировалось Berserk_Kgn 07 янв 2019, 23:49, всего редактировалось 1 раз.
- VeschiiOleg
- Сообщения: 3769
- Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
- Благодарил (а): 5 раз
- Поблагодарили: 55 раз
Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"
Я понял))))) Это ГКЧ генератор качающейся частоты, т.е частота меняется циклично от мин. до максимума и потом наоборот от макс до минимума. Туда-сюда. Амплитуда постоянна Применяется для анализа резонансных фильтров.Yura2404 писал(а):Не все так просто) Я же показал амплитуду. И она постоянна.
Для наших целей нужен линейный свип или белый шум.
- VeschiiOleg
- Сообщения: 3769
- Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
- Благодарил (а): 5 раз
- Поблагодарили: 55 раз
Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"
"Peak hold" надо включить.Yura2404 писал(а):надо, чтобы алгоритм фурье фиксировал на графике только максимальное значение амплитуды,
Ну, растянуть можно как угодно, 10дБ - дефолтное значение, позволяющее сразу видеть всю картину.Berserk_Kgn писал(а):Ну да, 10 децибелл на клетку, очень показательные графики.
Вот пожалуйста Накамичи ЛХ-5, Спектралаб 1дБ:
- VeschiiOleg
- Сообщения: 3769
- Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
- Благодарил (а): 5 раз
- Поблагодарили: 55 раз
Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"
Да, поэтому в настройках есть функция удержания пика "Peak hold". Ну и усреднение по нескольким проходам. См. скриншот выше.Berserk_Kgn писал(а):Аналоговые записи, особенно низкоуровневые, очень чувствительны к ПАМ.
- Yura2404
- Сообщения: 1061
- Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 19:30
- Откуда: Украина, Запорожье
- Поблагодарили: 5 раз
- Контактная информация:
Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"
Неа. На вид это обычный свип. Плавно нарастающая частота от 20Гц до 20кГц. Амплитуда постоянная. А вот фурье его рисует как будто амплитуда не постоянная. Такой свип и выложил Berserk_Kgn, а Naro, попытавшись его развернуть в фурье увидел спадающую амплитуду. Но, по факту амплитуда не изменяется и это видно в редакторе.VeschiiOleg писал(а):Я понял))))) Это ГКЧ генератор качающейся частоты, т.е частота меняется циклично от мин. до максимума и потом наоборот от макс до минимума. Туда-сюда. Амплитуда постоянна
-
- Сообщения: 117
- Зарегистрирован: 29 дек 2018, 15:05
- Откуда: Курган
Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"
Совершенно верно. Ради интереса, попытался "выправить" эту кривую до более или менее линейного состояния, сделав эквалайзером сильный спад от высоких частот к низким (обратная кривая, по сути). Потом эти настройки применил к реальному оцифрованному треку. Получился полный бред. Настолько коряво моя дека всё же не воспроизводит.Yura2404 писал(а):Неа. На вид это обычный свип. Плавно нарастающая частота от 20Гц до 20кГц. Амплитуда постоянная. А вот фурье его рисует как будто амплитуда не постоянная. Такой свип и выложил Berserk_Kgn, а Naro, попытавшись его развернуть в фурье увидел спадающую амплитуду. Но, по факту амплитуда не изменяется и это видно в редакторе.VeschiiOleg писал(а):Я понял))))) Это ГКЧ генератор качающейся частоты, т.е частота меняется циклично от мин. до максимума и потом наоборот от макс до минимума. Туда-сюда. Амплитуда постоянна
- Yura2404
- Сообщения: 1061
- Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 19:30
- Откуда: Украина, Запорожье
- Поблагодарили: 5 раз
- Контактная информация:
Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"
Berserk_Kgn, чтобы правильно скомпенсировать, нужно знать с какими параметрами этот свип генерировался. Этого мы не знаем. И компенсировать его нужно не по амплитуде - она неизменна. Компенсировать нужно построение фурье. Это делает программа, из которой вытянули этот свип. Поэтому, лучше писать обычный линейный свип.
-
- Сообщения: 117
- Зарегистрирован: 29 дек 2018, 15:05
- Откуда: Курган
Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"
Я лучше буду ориентироваться по амплитудному значению, чем по всяким "показометрам". Тем более, классические методы настройки по измерительной ленте с тональными посылками и милливольтметру никто не отменял. А амплитудные показания в редакторе классическому способу можно сказать что аналогичны.
- VeschiiOleg
- Сообщения: 3769
- Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
- Благодарил (а): 5 раз
- Поблагодарили: 55 раз
Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"
Тогда это свип, где по логарифмическому закону меняется время! Т.е частота сначала меняется медленно, а потом всё быстрее и быстрее. И анализатор, с несоответствующей входному сигналу разверткой (линейной), не успевает обработать ("накопить") сигнал и валит амплитуду.Yura2404 писал(а):На вид это обычный свип. Плавно нарастающая частота от 20Гц до 20кГц. Амплитуда постоянная. А вот фурье его рисует как будто амплитуда не постоянная.
Видимо, в программе анализаторе у Berserk_Kgn (как собственно говоря и у Гены-РемонтНИКа) уже включена соответствующая развертка, раз у них получается ровная хар-ка.
Ну, да! Надо не амплитуду править, а на приемной стороне (в анализаторе) установить лог. развертку. Т.е она должна синхронной с входящим сигналом быть.Berserk_Kgn писал(а): Ради интереса, попытался "выправить" эту кривую до более или менее линейного состояния, сделав эквалайзером сильный спад от высоких частот к низким (обратная кривая, по сути). Потом эти настройки применил к реальному оцифрованному треку. Получился полный бред
- VeschiiOleg
- Сообщения: 3769
- Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
- Благодарил (а): 5 раз
- Поблагодарили: 55 раз
Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"
Файл Геныч из Аудиотестера назаписывал. . (только что проверил). Только он не предупредил, что надо этой программой пользоваться.
Скриншот АЧХ, разрешение 1дБ по амплитуде, как кто-то хотел:
Скриншот АЧХ, разрешение 1дБ по амплитуде, как кто-то хотел:
- VeschiiOleg
- Сообщения: 3769
- Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
- Благодарил (а): 5 раз
- Поблагодарили: 55 раз
Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"
Головки пр-ва "Вильма". Мы их использовали для пр-ва тифломагнитофонов. Слева направо - 2х дорожечная головка для тифломагнитофонов (3Д44.122, формат записи 4х дорожечный - как у катушечника 1 и 3 дорога и 2 и 4ая, далее 4х дорожечная головка для дупликаторов, может использоваться как для стереозаписи, так и для 4х дорожечной в разной комбинации дорожек, включая тифло, далее 3Д24.080 - стереоголовка.
- Naro
- Сообщения: 2161
- Зарегистрирован: 13 авг 2012, 23:35
- Откуда: Российская Федерация, Москва
- Благодарил (а): 93 раза
- Поблагодарили: 94 раза
Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"
По этому скриншоту получается, что перешлифованная сендастовая головка по уровню -3 ДБ воспроизводит частоту где-то в 22 КГц.
-
- Сообщения: 117
- Зарегистрирован: 29 дек 2018, 15:05
- Откуда: Курган
Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"
Это с моего файла график? Хотя нет, не похож.
Почему же вильмовские головки такие кривые? Я читал, конечно, про линию по производству этих головок, которую смонтировали возле прессов. Но ведь они ещё и по индуктивности кривые, причём стабильно.
- VeschiiOleg
- Сообщения: 3769
- Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
- Благодарил (а): 5 раз
- Поблагодарили: 55 раз
Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"
Не, это не файл Berserk_Kgn . Это я пример привел как должна выглядеть АЧХ при таком же входном сигнале.Naro писал(а):По этому скриншоту получается, что перешлифованная сендастовая головка по уровню -3 ДБ воспроизводит частоту где-то в 22 КГц.
Но отобранные экземпляры действительно могут воспроизводить полосу до 20-22кГц при соответствующей коррекции.
Нет, это другая АЧХ. Но свип такой же.Berserk_Kgn писал(а):Это с моего файла график?
Ну третий сорт не брак - есть 081 и 082))))) Они хуже. А так ворота допуска довольно широкие...Berserk_Kgn писал(а):Почему же вильмовские головки такие кривые?
Визуальная кривизна пакетов еще не говорит, кстати, о браке. Чтобы запихнуть катушку с проводом (а там его немало) сердечники немного разворачивают по отношению друг к другу, а потом зашлифовывают. Поэтому часто выглядят криво. Важно, как зазоры по отношению друг к другу расплоложены и по отношению к направлению движения ленты.
- VeschiiOleg
- Сообщения: 3769
- Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
- Благодарил (а): 5 раз
- Поблагодарили: 55 раз
Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"
Индуктивности да, подгоняли емкостями и сопротивлениями в резонанс.
-
- Сообщения: 117
- Зарегистрирован: 29 дек 2018, 15:05
- Откуда: Курган
Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"
Есть у меня экземпляр 080-й 1986-го года выпуска, со вполне ровными пакетами. Но разброс индуктивностей всё равно типичный. Фото сделано ещё до шлифовки. Голова была с заметным пропилом и контактными потерями при воспроизведении.
- Yura2404
- Сообщения: 1061
- Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 19:30
- Откуда: Украина, Запорожье
- Поблагодарили: 5 раз
- Контактная информация:
Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"
Ну, сердечник то ладно. Но там же вставка поверх него. И ее как раз криво лепили.VeschiiOleg писал(а):сердечники немного разворачивают по отношению друг к другу, а потом зашлифовывают
-
- Сообщения: 117
- Зарегистрирован: 29 дек 2018, 15:05
- Откуда: Курган
Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"
На кривизну вставки можно забить, на параметры головки она не влияет.Yura2404 писал(а):Ну, сердечник то ладно. Но там же вставка поверх него. И ее как раз криво лепили.VeschiiOleg писал(а):сердечники немного разворачивают по отношению друг к другу, а потом зашлифовывают
- VeschiiOleg
- Сообщения: 3769
- Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
- Благодарил (а): 5 раз
- Поблагодарили: 55 раз
Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"
А вставка служит только для того чтобы не получилось ступеньки когда мягкий корпус головки износится. Поэтому тут вообще нет криминала.Yura2404 писал(а):Но там же вставка поверх него. И ее как раз криво лепили.
Вот на стиралках вставки нет, сердечник ферритовый изнашивается долго, а пластиковый корпус головки быстро - образуется ступенька, которая при натяжении ленты полосатит её изнутри примерно по центру (проминает острым краем сердечника). При переворачивании кассеты образуется вторая полоса по центру рядом с первой.
- Yura2404
- Сообщения: 1061
- Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 19:30
- Откуда: Украина, Запорожье
- Поблагодарили: 5 раз
- Контактная информация:
Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"
VeschiiOleg, Berserk_Kgn, вы не поняли. Вставка она и поверх сердечника. Никогда не разбирали что ли? Вставка имеется и на пустом месте и на самих сердечниках. Сердечник не образует зазор, его образуют вставки. Не будь на сердечнике вставки - он окажется мягче... Это у пермалоевых нет вставок, хотя есть исключения...
Вот, под рукой разобранный Монолит:
В 080 аналогично.
Вот, под рукой разобранный Монолит:
В 080 аналогично.
-
- Сообщения: 117
- Зарегистрирован: 29 дек 2018, 15:05
- Откуда: Курган
Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"
Считывающую часть головки образуют полюсные наконечники магнитопровода и прокладка между ними, которая образует зазор. Как правильно ответил Олег, вставка в нерабочей части головки нужна для равномерного износа поверхности. И используется она в головках из износостойких материалов (сендаст, аморфный сплав). Для мягких пермаллоевых голов вставка просто не нужна. Цельная она или нет, это зависит от технологии изготовителя.
- Yura2404
- Сообщения: 1061
- Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 19:30
- Откуда: Украина, Запорожье
- Поблагодарили: 5 раз
- Контактная информация:
Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"
Berserk_Kgn, это мне и так известно... Под вставкой я и имел ввиду наконечники. Они ведь, как раз, из сендаста...
-
- Сообщения: 117
- Зарегистрирован: 29 дек 2018, 15:05
- Откуда: Курган
Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"
Ещё раз говорю нет. Это продолжение сердечника магнитопровода. Просто он выполнен отдельно. Вставка же выполняется из того же материала, что и сам сердечник, для равномерной износостойкости контактирующей с абразивной магнитной лентой поверхности головки.Yura2404 писал(а):Berserk_Kgn, это мне и так известно... Под вставкой я и имел ввиду наконечники. Они ведь, как раз, из сендаста...
- Yura2404
- Сообщения: 1061
- Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 19:30
- Откуда: Украина, Запорожье
- Поблагодарили: 5 раз
- Контактная информация:
Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"
Berserk_Kgn, и зачем вообще так делать, если можно просто продолжить сердечник, как у пермаллоя, и не париться? Я вот как то другие представления имею: сердечник - пермаллой. А для износостойкости введены износостойкие наконечники и вставка в нерабочей области. Нигде не видел, чтобы сердечник из сендаста набирали...
- VeschiiOleg
- Сообщения: 3769
- Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
- Благодарил (а): 5 раз
- Поблагодарили: 55 раз
Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"
Именно так. Это полюсные наконечники.Berserk_Kgn писал(а): Это продолжение сердечника магнитопровода. Просто он выполнен отдельно. Вставка же выполняется из того же материала, что и сам сердечник, для равномерной износостойкости контактирующей с абразивной магнитной лентой поверхности головки.
Потому что сам сердечник из другого материала, а наконечники более твердые. Сендаст дорогой, может и делают и цельные сердечники...Yura2404 писал(а):зачем вообще так делать, если можно просто продолжить сердечник, как у пермаллоя, и не париться?
Вы правы оба, только называете вставкой разные вещи. Под вставкой понимаются не полюсные наконечники, а небольшая пластина для равномерного износа в нерабочей части головки. Она обычно меньше наконечников, но выполнена из прочного материала. Монолит он на то и монолит, что всё выполнено единым блоком, причем сердечник из 1 пластины. 810ая - патент СССР 1984г:
http://patents.su/2-1297102-magnitnaya- ... ofona.html
"Фишка" патента там в выемке, снижающей ПАМ, но общая конструкция головки видна хорошо.
А на Вильмовской головке вставка хорошо видна сверху сердечников на нерабочей части головки, если смотреть спереди, она отдельная. Кстати, на некоторых пермаллоевых головках Кэнон вставка тоже есть, выполнена отдельно, а сердечник содержит 6 пластин в пакете:
Последний раз редактировалось VeschiiOleg 10 янв 2019, 11:09, всего редактировалось 1 раз.
- Yura2404
- Сообщения: 1061
- Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 19:30
- Откуда: Украина, Запорожье
- Поблагодарили: 5 раз
- Контактная информация:
Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"
Вот я на это и намекаю, задав такой вопрос... И как бы следом за ним расписал, а Вы вырвали только сам вопрос из сообщения. И пытаетесь опять мне написать то же самое, что я уже написал... Эти наконечники я и имел ввиду, говоря, что их как попало ставили... Монолит я лишь для примера показал... В 080 аналогично наконечники и вставка.VeschiiOleg писал(а):Потому что сам сердечник из другого материала, а наконечники более твердыеYura2404 писал(а):зачем вообще так делать, если можно просто продолжить сердечник, как у пермаллоя, и не париться?
Сердечник набран из нескольких пластин и на фото это видно, а вот наконечник уже цельный кусок.VeschiiOleg писал(а):Монолит он на то и монолит, что всё выполнено единым блоком, причем сердечник из 1 пластины
- VeschiiOleg
- Сообщения: 3769
- Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
- Благодарил (а): 5 раз
- Поблагодарили: 55 раз
Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"
Так я подтверждаю, что Вы правы, так и есть! И как дополнение даже привел скан патента.Yura2404 писал(а):И как бы следом за ним расписал, а Вы вырвали только сам вопрос из сообщения. И пытаетесь опять мне написать то же самое, что я уже написал...
В Монолите все выполнено в виде цельного блока. Аналогично делали стеклоферритовые наконечники (цельный кристалл, МКФ).
В 080/81/82 из седаста тоже сделаны наконечники (марки 81СИ.хх), но там другая конструкция, они отдельные, являются продолжением основного сердечника и если сердечники стоят криво, то и наконечники тоже, защитная вставка выполнена тоже в виде отдельной детали и все это в компаунде залито, как в большинстве головок.
Да, именно так. Сердечник из пермаллоя, скорее всего, по фото видно 6 пластин, а рабочая часть - сендастовая - из 1 пластины.Yura2404 писал(а):Сердечник набран из нескольких пластин и на фото это видно, а вот наконечник уже цельный кусок.
Среди импортных головок встречаются сендастовые сердечники из 1-3 пластин - их видно на рабочей части (как там сделано конструктивно - только наконечники или цельный сердечник, не разбирал), но защитная вставка там тоже отдельная деталь.
- Naro
- Сообщения: 2161
- Зарегистрирован: 13 авг 2012, 23:35
- Откуда: Российская Федерация, Москва
- Благодарил (а): 93 раза
- Поблагодарили: 94 раза
Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"
Возможно, это связано со сложностью обработки сендаста. В книге Е. Г. Ефимова "Магнитные головки", изданной издательством "Энергия" в 1976-м году, на этот счёт так говорится:Yura2404 писал(а):Berserk_Kgn, и зачем вообще так делать, если можно просто продолжить сердечник, как у пермаллоя, и не париться? Я вот как то другие представления имею: сердечник - пермаллой. А для износостойкости введены износостойкие наконечники и вставка в нерабочей области. Нигде не видел, чтобы сердечник из сендаста набирали...
"Железо-алюминий-кремниевые сплавы типа "Сендаст" (10СЮ-ВИ) не уступают пермаллоевым по магнитным свойствам, а железоалюминиевым - по устойчивости этих свойств к механическим воздействиям. Особенностью сендастов является высокая твёрдость и износоустойчивость, которые в основном и предопределили их использование в головках для видеозаписи. Слабо выраженные пластические свойства делают эти сплавы трудно обрабатываемыми. Пластины для магнитопровода из этого сплава приходится вырезать из слитка и обрабатывать специальным инструментом".