Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

Электрон 103. Ток покоя

Общение по системам звуковоспроизведения и звуковосприятия.
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
mikuni
Сообщения: 573
Зарегистрирован: 15 фев 2018, 11:28
Откуда: Мать городов русских. Киев
Благодарил (а): 55 раз
Поблагодарили: 6 раз

Электрон 103. Ток покоя

#1

#1 Непрочитанное сообщение mikuni » 05 июн 2019, 12:13

Доброго времени суток, уважаемые форумчане. В очередной раз прошу вашей помощи. Имею в наличии Электрон 103. Где-то год назад заменил все электролиты на хороший импорт, неполярники на Вимовскую пленку, КТ801 заменены на BD139. Выходники 2Т803А отобранные в пары при токе 1А. Темброблок отключен за ненадобностью. Входные электролиты как по схеме, 30 мкф, с неполярниками не баловался. Звук и внешний вид, что немаловажно, мне нравится. НО ! Грызет меня червячок... При мощности до 10 Ватт, а громче я обычно не слушаю, радиаторы выходников АБСОЛЮТНО холодные. Грешу на ток покоя. Подозреваю, что он там околонулевой. Такое же было на Электронике Б1-01 (12мА и 18мА). Ткните пожалуйста в схеме, какой резистор нужно сделать переменным и выставить ток покоя... В наличии Электрон 104-2, там для этого есть специальный переменный резистор.
ИзображениеИзображение
Так же из "хотелок": начитался, что П307/308 это позор советской радиопромышлености, замена на импорт типа BC546/547 адекватна ?
Самый ! Вопрос к Вам, как знатоку советских усилителей: защиту от КЗ в нагрузке выбросить или оставить ? Что лично Вы бы "подшаманили" в этом усилителе ?
Всем заранее спасибо.
Заменить слепое прослушивание музыки глухим просматриванием.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Электрон 103. Ток покоя

#2

#2 Непрочитанное сообщение old_hippie » 05 июн 2019, 14:07

mikuni писал(а):Ткните пожалуйста в схеме, какой резистор нужно сделать переменным и выставить ток покоя...
За ток покоя отвечает термистор и цепочка из четырёх диодов.

Если ступеньки нет, я бы туда не лез.
Применено хорошее, надёжное решение.
Можно попробовать поставить термистор чуть большего номинала (или включить последовательно с ним переменный резистор).
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
mikuni
Сообщения: 573
Зарегистрирован: 15 фев 2018, 11:28
Откуда: Мать городов русских. Киев
Благодарил (а): 55 раз
Поблагодарили: 6 раз

Re: Электрон 103. Ток покоя

#3

#3 Непрочитанное сообщение mikuni » 05 июн 2019, 15:00

old_hippie писал(а):
mikuni писал(а):Ткните пожалуйста в схеме, какой резистор нужно сделать переменным и выставить ток покоя...
За ток покоя отвечает термистор и цепочка из четырёх диодов.

Если ступеньки нет, я бы туда не лез.
Применено хорошее, надёжное решение.
Можно попробовать поставить термистор чуть большего номинала (или включить последовательно с ним переменный резистор).
Эх, был бы осциллограф...
На резисторах 0,4 Ом должно быть падение напряжения что-то типа 20 милливольт, что соответствует 50 мА. Верно посчитал ?
Заменить слепое прослушивание музыки глухим просматриванием.

Аватара пользователя
Самый !
Сообщения: 19947
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
Откуда: дер. Новое Девяткино
Благодарил (а): 419 раз
Поблагодарили: 879 раз
Контактная информация:

Re: Электрон 103. Ток покоя

#4

#4 Непрочитанное сообщение Самый ! » 05 июн 2019, 15:25

У некот. УКУ без АС- ток покоя один, а при подключении АС- другой.
Напр. в Вега 10у-120с, которые я делал только что, без АС- 15мА и радиаторы "холодные", а с АС-30мА (на 4Ом) и радиаторы "не холодные" со временем (но не "тёплые"). Это из-за постоянки (50мА), которая небольшая присутствет на выходе: она нужна напр. для создания "полярности" электролита в ОС (тут С14).
В "тюнингованных" я её убираю в "0", тогда электролит ставлю неполярный- а ранее их наверно не было, ставить "два" - нерентабельно (?), поэтому при производстве проще задать заранее небольшой "+". Так же и в РТ У-101- неб "+".

По защитам.
С этим УКУ я дела не имел сто лет, а в других- ограничение по току удалял, и не столько потому, что она явно "мешает" изначально, а просто потому, что смысла в неё не вижу, тем более когда из УМ выжимается максимум- она начинает ограничивать иногда. От КЗ в нагрузке она не спасает всё равно.
Тут бы убрал тоже: хотя бы потому, что чем меньше деталей- тем лучше. :-[
Ставлю обычно релейную от постоянки: последний раз просто отгнил транзистор в моём УМ РТ УКУ 020, пошла постоянка и погорел НЧ...

А по "теории" old_hippie лучше скажет относительно этого УКУ.
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Электрон 103. Ток покоя

#5

#5 Непрочитанное сообщение old_hippie » 05 июн 2019, 20:40

mikuni писал(а): Эх, был бы осциллограф...
На резисторах 0,4 Ом должно быть падение напряжения что-то типа 20 милливольт, что соответствует 50 мА. Верно посчитал ?
Да. Но такой ток не может не подогреть выход.

Ступенька и осциллограф...

Осциллограф - хорошо, но ведь не осциллографом Вы усилитель слушаете...

Возьмите фонограмму с относительно невысоким уровнем высших частот (симфонический оркестр, к примеру, или что-то типа того), на ХОЛОДНОМ усилителе выставьте минимальный уровень звучания (когда фонограмма только чуть-чуть выше уровня собственных шумов усилителя), слушайте результат.
Если появляется высокочастотный дребезг, который относительно уменьшается с увеличением уровня воспроизведения (и с прогревом усилителя) - ступенька есть...

Впрочем, если с прогревом в две-три минуты этот эффект исчезает - можно и не заморачиваться, КМК...

Вообще, диодная стабилизация тока покоя - вещь хорошая.
Но она сильно завязана на используемый тип транзисторов.
Если используются транзисторы с более высоким напряжением отсечки базового тока, чем предусматривалось схемой, регулировка собьётся - получится недостаточный ток покоя...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
mikuni
Сообщения: 573
Зарегистрирован: 15 фев 2018, 11:28
Откуда: Мать городов русских. Киев
Благодарил (а): 55 раз
Поблагодарили: 6 раз

Re: Электрон 103. Ток покоя

#6

#6 Непрочитанное сообщение mikuni » 05 июн 2019, 20:52

old_hippie писал(а):
mikuni писал(а): Эх, был бы осциллограф...
На резисторах 0,4 Ом должно быть падение напряжения что-то типа 20 милливольт, что соответствует 50 мА. Верно посчитал ?
Если используются транзисторы с более высоким напряжением отсечки базового тока, чем предусматривалось схемой, регулировка собьётся - получится недостаточный ток покоя...
Спасибо за Ваш развёрнутый ответ. В данном случае под транзисторами имеются ввиду выходные? Или предвыходные, которые сейчас bd139?
Эксперимент указанный Вами обязательно проведу. Данный усилитель мне очень нравится по уровню фона. Его просто нет.
Сейчас колонки Namco NSQ331, чуйка 93dB.
Заменить слепое прослушивание музыки глухим просматриванием.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Электрон 103. Ток покоя

#7

#7 Непрочитанное сообщение old_hippie » 05 июн 2019, 21:00

mikuni писал(а):В данном случае под транзисторами имеются ввиду выходные?
Всё от диодов и до выхода.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Самый !
Сообщения: 19947
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
Откуда: дер. Новое Девяткино
Благодарил (а): 419 раз
Поблагодарили: 879 раз
Контактная информация:

Re: Электрон 103. Ток покоя

#8

#8 Непрочитанное сообщение Самый ! » 06 июн 2019, 10:36

"...Возьмите фонограмму с относительно невысоким уровнем высших частот"
Я беру фонограмму с хорошими нижними частотами и на минимальной громкости убираю искажения. Потом прибавляю около 5-10мА. В 101% это прокатывает.
Искажения, слышимые ухом- не всегда видны на осцилле.
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525

Аватара пользователя
mikuni
Сообщения: 573
Зарегистрирован: 15 фев 2018, 11:28
Откуда: Мать городов русских. Киев
Благодарил (а): 55 раз
Поблагодарили: 6 раз

Re: Электрон 103. Ток покоя

#9

#9 Непрочитанное сообщение mikuni » 06 июн 2019, 12:25

old_hippie Какого сопротивления должен быть переменный резистор, устанавливаемый последовательно термистору ? Порядка 1к ? Установить последовательно, и от ноля понемногу прибавляя, смотреть падение напряжения на резисторе 0,4 ом ?
Все таки чешется посмотреть какая будет реакция усилителя. Кроме того, есть четверка оригинальных 2N3055, раз уж тракт "нарушен" не родными предвыходниками.
Заранее благодарен.
Заменить слепое прослушивание музыки глухим просматриванием.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Электрон 103. Ток покоя

#10

#10 Непрочитанное сообщение old_hippie » 06 июн 2019, 13:03

Самый ! писал(а):"...Возьмите фонограмму с относительно невысоким уровнем высших частот"
Я беру фонограмму с хорошими нижними частотами и на минимальной громкости убираю искажения. Потом прибавляю около 5-10мА. В 101% это прокатывает.
Искажения, слышимые ухом- не всегда видны на осцилле.
Ну да, я примерно об этом же.

Не, увидеть можно. Но на чистом синусе.

А вот то, что на синусе их может не быть, а на реальном звуке - появляться, это да.

Постоянный синус подогревает каскад и убирает ступеньку, которая появляется в первый момент подачи синуса, при неправильной работе регулятора тока покоя...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Электрон 103. Ток покоя

#11

#11 Непрочитанное сообщение old_hippie » 06 июн 2019, 13:07

mikuni писал(а):old_hippie Какого сопротивления должен быть переменный резистор, устанавливаемый последовательно термистору ? Порядка 1к ? Установить последовательно, и от ноля понемногу прибавляя, смотреть падение напряжения на резисторе 0,4 ом ?
Да, примерно так.
Но надёжность схемы уменьшится - при расконтачивании этого переменного резистора ток покоя возрастёт.
Правда, диоды не дадут развиться совсем уж катастрофическому процессу, но всё-таки...

Впрочем, после регулировки можно запаять постоянный резистор, с подобранным номиналом.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Andrey Smirnov
Сообщения: 6543
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 683 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: Электрон 103. Ток покоя

#12

#12 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 06 июн 2019, 13:50

...Где-то я читал, что падение напряжения на эмиттерном резисторе оптимально 60 милливольт... :dntknw: Якобы, именно такое значение обеспечивает наилучшую термостабильность...

Аватара пользователя
mikuni
Сообщения: 573
Зарегистрирован: 15 фев 2018, 11:28
Откуда: Мать городов русских. Киев
Благодарил (а): 55 раз
Поблагодарили: 6 раз

Re: Электрон 103. Ток покоя

#13

#13 Непрочитанное сообщение mikuni » 06 июн 2019, 13:55

old_hippie писал(а):
mikuni писал(а):old_hippie Какого сопротивления должен быть переменный резистор, устанавливаемый последовательно термистору ? Порядка 1к ? Установить последовательно, и от ноля понемногу прибавляя, смотреть падение напряжения на резисторе 0,4 ом ?
Да, примерно так.
Но надёжность схемы уменьшится - при расконтачивании этого переменного резистора ток покоя возрастёт.
Правда, диоды не дадут развиться совсем уж катастрофическому процессу, но всё-таки...

Впрочем, после регулировки можно запаять постоянный резистор, с подобранным номиналом.
Переменник будет многооборотный (синие такие китайцы) никогда с ними проблем не было.
Andrey Smirnov писал(а):...Где-то я читал, что падение напряжения на эмиттерном резисторе оптимально 60 милливольт... :dntknw: Якобы, именно такое значение обеспечивает наилучшую термостабильность...
Тут в мА нужно значение. Обычно 30-50 мА. Падение в милливольтах зависит от сопротивление эмиттерного резистора. Возможно, более опытные форумчане поправят.
Заменить слепое прослушивание музыки глухим просматриванием.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: Электрон 103. Ток покоя

#14

#14 Непрочитанное сообщение FAI4 » 06 июн 2019, 14:17

Andrey Smirnov писал(а):...Где-то я читал, что падение напряжения на эмиттерном резисторе оптимально 60 милливольт... :dntknw: Якобы, именно такое значение обеспечивает наилучшую термостабильность...
чем выше падение - тем больше глубина ОС (выше термостабильность).
60мВ конечно уже дает запас, т.к. 60мВ меняет выходной ток транзистора в 10 раз
Т.е. здесь можно вести речь о минимальном падении на резисторе, когда термоставильность уже неплохая.
И здесь действительно важно напряжение (а не ток)
Что касается тока покоя для данного УМ, то его здесь будет достаточно на уровне 20мА.

Ток покоя можно подрегулировать изменением номинала резистора 220 Ом (который соединен с терморезистором)

Если увеличивать это сопротивление - ток покоя будет снижаться
(если уменьшить - это увеличит ток покоя)
Последний раз редактировалось FAI4 06 июн 2019, 18:11, всего редактировалось 1 раз.
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Электрон 103. Ток покоя

#15

#15 Непрочитанное сообщение old_hippie » 06 июн 2019, 14:36

FAI4 писал(а):
Можно подрегулировать изменением номинала резистора 220 Ом (который соединен с терморезистором)

Если увеличивать это сопротивление - ток покоя будет снижаться
(если уменьшить - это увеличит ток покоя)
Можно вместо него запаять потенциометр.
Крайние выводы - как по схеме, а базу T8 перенести на его движок.
В правом крайнем положении схема будет как стоковая, по мере перемещения движка к диодам - ток покоя станет возрастать.

PS
Правда, с многооборотником такая схема очень опасна - у него есть положение, когда движок не соединён ни с чем...

Я бы для начала просто отсоединил от штатной схемы термистор и измерил ток покоя.
Это - тот максимум, который может обеспечить текущая конфигурация.
Потом - поставить вместо термистора потенциометр, отрегулировать ток покоя.
Подобрать термистор, который при заданной температуре радиаторов будет иметь такое же сопротивление.

Если же и при отключенном термисторе ток покоя мал, придётся или уменьшать 220 ом, или мудрить с диодами (добавлять ещё один и пр.)
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Tross
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 05 дек 2017, 12:49

Re: Электрон 103. Ток покоя

#16

#16 Непрочитанное сообщение Tross » 06 июн 2019, 16:41

Подстроечник послед. с термистором может не помочь. Там 4 диода на 4 перехода б-э ,а у транз. падение на б-э больше.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Электрон 103. Ток покоя

#17

#17 Непрочитанное сообщение old_hippie » 06 июн 2019, 17:59

Tross писал(а):Подстроечник послед. с термистором может не помочь. Там 4 диода на 4 перехода б-э ,а у транз. падение на б-э больше.
Вы хотите сказать, что схема неработоспособна? =)

На скане плохо видно, но, сдается мне, что диоды там Д223.
Это монстры-стабисторы, перекрывающие подавляющее большинство БЭ.

PS Кстати, менять их ни на что нельзя, в общем случае.
Максимум - подбирать комбинацию светодиод(ы)-диод(ы), добиваясь нужного тока покоя (вот те самые танцы с бубном).
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
mikuni
Сообщения: 573
Зарегистрирован: 15 фев 2018, 11:28
Откуда: Мать городов русских. Киев
Благодарил (а): 55 раз
Поблагодарили: 6 раз

Re: Электрон 103. Ток покоя

#18

#18 Непрочитанное сообщение mikuni » 06 июн 2019, 18:09

old_hippie писал(а):
Tross писал(а):Подстроечник послед. с термистором может не помочь. Там 4 диода на 4 перехода б-э ,а у транз. падение на б-э больше.
На скане плохо видно, но, сдается мне, что диоды там Д223.
Это монстры-стабисторы, перекрывающие подавляющее большинство БЭ.
.
Да, там именно они. По клику выбирается три варианта разрешения картинки. Очень удобный сайт для хранения картинок.
На выходных буду пробовать.
Заменить слепое прослушивание музыки глухим просматриванием.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Электрон 103. Ток покоя

#19

#19 Непрочитанное сообщение old_hippie » 06 июн 2019, 18:13

mikuni писал(а):По клику выбирается три варианта разрешения картинки.
О, Господи!

Слона-то я и не заметил.
Ломал остатки зрения на минимальной разрешёнке...
=)
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Tross
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 05 дек 2017, 12:49

Re: Электрон 103. Ток покоя

#20

#20 Непрочитанное сообщение Tross » 06 июн 2019, 19:03

Еще схемаИзображение

Tofiq62
Сообщения: 15674
Зарегистрирован: 17 фев 2012, 14:57
Откуда: Республика Азербайджан г.Баку
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 347 раз

Re: Электрон 103. Ток покоя

#21

#21 Непрочитанное сообщение Tofiq62 » 07 июн 2019, 09:23

При чем тут ток покоя и что в покое не так,если как Вы утверждаете при вых.мощности 10 вт радиаторы холодные.Выходит что все в порядке в усилителе.

Аватара пользователя
mikuni
Сообщения: 573
Зарегистрирован: 15 фев 2018, 11:28
Откуда: Мать городов русских. Киев
Благодарил (а): 55 раз
Поблагодарили: 6 раз

Re: Электрон 103. Ток покоя

#22

#22 Непрочитанное сообщение mikuni » 07 июн 2019, 11:18

Tofiq62 писал(а):При чем тут ток покоя и что в покое не так,если как Вы утверждаете при вых.мощности 10 вт радиаторы холодные.Выходит что все в порядке в усилителе.
Я так не думаю, так как, все мои усилители в классе АВ, греются даже на холостом ходу. В наличии 2 усилителя Hitachi с температурной стабилизацией с помощью терморезистора, там даже в мануале указан ток покоя ~40мА, точно не помню. Яркий пример, который я описывал ранее, Электроника Б1-01, у которой с завода был ток покоя 14мА и 18мА. И радиаторы были холодные. И пела она мягко говоря не очень... Взгляните на огромные игольчатые радиаторы Электрона-103, они Худа потянут. Предположу, что такие большие радиаторы потому что усилитель не совсем бытовой, скорее для ВИА и прочих музыкантов. Думаю, что при его не высокой мощности, музыканты сразу поворачивали РГ в крайне правое положение. ИМХО, сейчас усилитель ближе к классу В, чем АВ. АЧХ данного усилителя в сети не нашел, а сам еще не дошел анализа АЧХ, хотя, хорошую звуковушку приобрел.
Заменить слепое прослушивание музыки глухим просматриванием.

Ответить