Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

Измерение искажений УВ и УЗ магнитофона

Общение по системам звуковоспроизведения и звуковосприятия.
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Naro
Сообщения: 2161
Зарегистрирован: 13 авг 2012, 23:35
Откуда: Российская Федерация, Москва
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 94 раза

Измерение искажений УВ и УЗ магнитофона

#1

#1 Непрочитанное сообщение Naro » 18 май 2018, 17:33

Образовалась идея использовать для измерения коэффициента гармоник и интермодуляционных искажений усилителей записи и воспроизведения кассетного магнитофона программу "Спектролаб". В связи с этим имеется два вопроса.

1. На каком уровне относительно 0 Дб указанных узлов проводить измерения? 0 Дб усилителя воспроизведения соответствует выходное напряжения 500 мВ, а относительно усилителя записи так навскидку не вспомню.

2. Нужно ли проводить эквализацию сигнала, снятого с выхода указанных узлов таким образом, чтобы она стала обратной формируемой ими АЧХ? Знаю, что при измерении усилителей-корректоров подобную "анти-RIAA" часто используют.

Андрей_ht
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 25 янв 2010, 19:21
Откуда: Нижний Тагил
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 3 раза

Re: Измерение искажений УВ и УЗ магнитофона

#2

#2 Непрочитанное сообщение Андрей_ht » 18 май 2018, 20:13

Полагаю, что за 0 уровень для УВ берётся тот уровень, который будет при воспроизведении ленты 3ЛИТ1.У.4 - 250нВб/м.
За 0 дб для УЗ принимается тот уровень, который обеспечит ленте намагниченность 250нВб/м при оптимальном подмагничивании.

Аватара пользователя
Naro
Сообщения: 2161
Зарегистрирован: 13 авг 2012, 23:35
Откуда: Российская Федерация, Москва
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 94 раза

Re: Измерение искажений УВ и УЗ магнитофона

#3

#3 Непрочитанное сообщение Naro » 18 май 2018, 20:18

Спасибо, я тоже склонялся к такому варианту. Но меня смущают многочисленные "магнитофонные" статьи Н. Е. Сухова в "Радио" 80-х-начала 90-х годов, где он доказывает, что запас по перегрузке в 10-20 ДБ не только желателен, но и часто необходим. Например, при использовании систем динамического подмагничивания и/или "металлических" лент.

Андрей_ht
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 25 янв 2010, 19:21
Откуда: Нижний Тагил
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 3 раза

Re: Измерение искажений УВ и УЗ магнитофона

#4

#4 Непрочитанное сообщение Андрей_ht » 18 май 2018, 20:26

Naro писал(а):Спасибо, я тоже склонялся к такому варианту. Но меня смущают многочисленные "магнитофонные" статьи Н. Е. Сухова в "Радио" 80-х-начала 90-х годов, где он доказывает, что запас по перегрузке в 10-20 ДБ не только желателен, но и часто необходим. Например, при использовании систем динамического подмагничивания и/или "металлических" лент.
Для УЗ запас по перегрузке в 20 дб нужен хотя бы для обеспечения неискаженной коррекции на ВЧ, достигающей подъема 15-20дб

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: Измерение искажений УВ и УЗ магнитофона

#5

#5 Непрочитанное сообщение VVN » 19 май 2018, 08:21

Naro писал(а):Но меня смущают многочисленные "магнитофонные" статьи Н. Е. Сухова в "Радио" 80-х-начала 90-х годов, где он доказывает, что запас по перегрузке в 10-20 ДБ не только желателен, но и часто необходим.
Так Вы определитесь, что именно измеряете. Если КНИ электроники - без ленты, то, естественно, уровень должен быть не ниже +10, а то и +20 дБ.
А если КНИ тракта, включая ленту - то, как правило, -10дБ.
Это же совсем разные вещи. Характер клиппинга у ленты и у электроники принципиально разный. У ленты - плавный загиб и на +6 и на +10, а у электроники - обрезание, как у мусульман.

Аватара пользователя
Naro
Сообщения: 2161
Зарегистрирован: 13 авг 2012, 23:35
Откуда: Российская Федерация, Москва
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 94 раза

Re: Измерение искажений УВ и УЗ магнитофона

#6

#6 Непрочитанное сообщение Naro » 19 май 2018, 11:02

Речь идёт именно об электронике. Причём, не только о КНИ, но и о коэффициенте интермодуляционных искажений. Если, конечно, штатные "спектролабовские" тесты подходят для этой цели.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Измерение искажений УВ и УЗ магнитофона

#7

#7 Непрочитанное сообщение FAI4 » 19 май 2018, 11:13

Naro писал(а):Спасибо, я тоже склонялся к такому варианту. Но меня смущают многочисленные "магнитофонные" статьи Н. Е. Сухова в "Радио" 80-х-начала 90-х годов, где он доказывает, что запас по перегрузке в 10-20 ДБ не только желателен, но и часто необходим. Например, при использовании систем динамического подмагничивания и/или "металлических" лент.
можно измерить искажения на разных уровнях, в т.ч и на +10 +20 и посмотреть насколько УВ УЗ линеен в "добавочном" диапазоне.

Сухов, по моему, такие измерения также производил.
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Naro
Сообщения: 2161
Зарегистрирован: 13 авг 2012, 23:35
Откуда: Российская Федерация, Москва
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 94 раза

Re: Измерение искажений УВ и УЗ магнитофона

#8

#8 Непрочитанное сообщение Naro » 19 май 2018, 11:35

Спасибо.
А как, всё-таки, с эквализацией?
Вот пример АЧХ усилителя записи.

/Изображение

Я рассуждаю так: пропустит, допустим, "Спектролаб" сигнал 1 КГц через этот усилитель и будет замерять уровень образовавшихся чётных и нечётных гармоник. Но ведь этот "лес гармоник" будет располагаться на резко восходящей ветви характеристики. Таким образом, уровень самых высших гармоник будет завышен где-то на 20-25 Дб.
С этой точки зрения, снятый с усилителя сигнал следует подвергнуть обратной эквализации и лишь потом посылать в "Спектролаб" для анализа.

Тест для измерения интермодуляционных искажений в моей версии "Спектролаба", по-моему, выглядит так: через усилитель пропускается одновременно два сигнала, близких по частоте (по умолчанию 6 и 7 КГц, что ли), в результате чего на выходе образуется разностный тон частотой 1 КГЦ, уровень которого и трактуется как коэффициент интермодуляционных искажений.
Пагубность неравномерности АЧХ для этого теста для меня уже не так очевидна.
Последний раз редактировалось Naro 19 май 2018, 11:52, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Самый !
Сообщения: 19937
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
Откуда: дер. Новое Девяткино
Благодарил (а): 419 раз
Поблагодарили: 876 раз
Контактная информация:

Re: Измерение искажений УВ и УЗ магнитофона

#9

#9 Непрочитанное сообщение Самый ! » 19 май 2018, 11:46

Naro - в "стерео" варианте надо мерять оба канала одновременно.
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525

Аватара пользователя
Naro
Сообщения: 2161
Зарегистрирован: 13 авг 2012, 23:35
Откуда: Российская Федерация, Москва
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 94 раза

Re: Измерение искажений УВ и УЗ магнитофона

#10

#10 Непрочитанное сообщение Naro » 19 май 2018, 11:53

Самый ! писал(а):Naro - в "стерео" варианте надо мерять оба канала одновременно.
Какая от этого польза, помимо определения проникания каналов?

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: Измерение искажений УВ и УЗ магнитофона

#11

#11 Непрочитанное сообщение Атос » 19 май 2018, 12:05

Naro писал(а): Я рассуждаю так: пропустит, допустим, "Спектролаб" сигнал 1 КГц через этот усилитель и будет замерять уровень образовавшихся чётных и нечётных гармоник. Но ведь этот "лес гармоник" будет располагаться на резко восходящей ветви характеристики. Таким образом, уровень самых высших гармоник будет завышен где-то на 20-25 Дб.
.....
В какой то момент вдруг стали тождественными два параметра:
Коэффициент гармоник и Коэффициент нелинейных искажений
Между тем это справедливо лишь в определенных случаях.
Naro писал(а):Причём, не только о КНИ, но и о коэффициенте интермодуляционных искажений. ...
Интермудуляционные искажения составная часть КНИ , но не Кг

Кроме прочего не забываем о том что
на высоких частотах гармоники могут тупо выходить за рабочий частотный диапазон и там срезаться.
Искажения в этот момент будут только по первой гармоники
То есть КНИ вырос, а Кг нет :)
Последний раз редактировалось Атос 19 май 2018, 12:13, всего редактировалось 1 раз.
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Аватара пользователя
Naro
Сообщения: 2161
Зарегистрирован: 13 авг 2012, 23:35
Откуда: Российская Федерация, Москва
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 94 раза

Re: Измерение искажений УВ и УЗ магнитофона

#12

#12 Непрочитанное сообщение Naro » 19 май 2018, 12:12

Я согласен с тем, что нелинейных искажений имеется много разных видов, а указанные являются лишь частными случаями их.

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: Измерение искажений УВ и УЗ магнитофона

#13

#13 Непрочитанное сообщение VVN » 19 май 2018, 12:16

Naro писал(а):Я рассуждаю так:
Не с той стороны рассуждаете.
Надо исходить из цели измерений. Если Вас интересует вклад именно электроники в нелинейные эффекты тракта магнитофона, то конешно надо измерять так, как есть - безо всякого частотного взвешивания. Т.е. какая есть АЧХ - на той и измерять. Привносить сюда любую эквализацию - это обманывать себя, потому что в реальной работе магнитофона будут другие параметры.

Аватара пользователя
Самый !
Сообщения: 19937
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
Откуда: дер. Новое Девяткино
Благодарил (а): 419 раз
Поблагодарили: 876 раз
Контактная информация:

Re: Измерение искажений УВ и УЗ магнитофона

#14

#14 Непрочитанное сообщение Самый ! » 19 май 2018, 12:19

Naro - Не только проникновения. Надо взять сигналы сдвинутые по времени, фазе, амплитуде. Вот тогда и пролезут "лишние" гармоники из сигнала другого канала и искажения "другие" вылезут.
Нам же ближе к "объективной" оценке реального УВ надо, а так можно и саму картинку-схему "протестировать"...
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525

Аватара пользователя
Naro
Сообщения: 2161
Зарегистрирован: 13 авг 2012, 23:35
Откуда: Российская Федерация, Москва
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 94 раза

Re: Измерение искажений УВ и УЗ магнитофона

#15

#15 Непрочитанное сообщение Naro » 19 май 2018, 12:21

VVN писал(а): Не с той стороны рассуждаете.
Надо исходить из цели измерений. Если Вас интересует вклад именно электроники в нелинейные эффекты тракта магнитофона, то конешно надо измерять так, как есть - безо всякого частотного взвешивания. Т.е. какая есть АЧХ - на той и измерять. Привносить сюда любую эквализацию - это обманывать себя, потому что в реальной работе магнитофона будут другие параметры.
Но отдача-то магнитной ленты понижается с повышением частоты. Значит, она всё равно проведёт ту самую "обратную эквализацию".

Аватара пользователя
Naro
Сообщения: 2161
Зарегистрирован: 13 авг 2012, 23:35
Откуда: Российская Федерация, Москва
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 94 раза

Re: Измерение искажений УВ и УЗ магнитофона

#16

#16 Непрочитанное сообщение Naro » 19 май 2018, 12:27

Самый ! писал(а):Naro - Не только проникновения. Надо взять сигналы сдвинутые по времени, фазе, амплитуде. Вот тогда и пролезут "лишние" гармоники из сигнала другого канала и искажения "другие" вылезут.
Нам же ближе к "объективной" оценке реального УВ надо, а так можно и саму картинку-схему "протестировать"...
Спасибо. Теперь бы ещё вспомнить: есть ли в штатных "спектролабовских" тестах эти самые - сдвинутые по времени, фазе и амплитуде - сигналы, которые можно подать в другой канал.

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: Измерение искажений УВ и УЗ магнитофона

#17

#17 Непрочитанное сообщение VVN » 19 май 2018, 12:29

Naro писал(а):Но отдача-то магнитной ленты понижается с повышением частоты. Значит, она всё равно проведёт ту самую "обратную эквализацию".
Опять ходим по кругу: Вы хотите оценить тракт в целом, или только его электронную компоненту?
Определитесь с целью. А то выше Вы вроде как сказали, а теперь опять "за рыбу деньги"!

Аватара пользователя
Самый !
Сообщения: 19937
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
Откуда: дер. Новое Девяткино
Благодарил (а): 419 раз
Поблагодарили: 876 раз
Контактная информация:

Re: Измерение искажений УВ и УЗ магнитофона

#18

#18 Непрочитанное сообщение Самый ! » 19 май 2018, 12:31

Запустить ДВЕ программы с задержкой? :-[
Два компа... :crazy: фанатизм.
Но вполне правдоподобно.
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525

Аватара пользователя
Naro
Сообщения: 2161
Зарегистрирован: 13 авг 2012, 23:35
Откуда: Российская Федерация, Москва
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 94 раза

Re: Измерение искажений УВ и УЗ магнитофона

#19

#19 Непрочитанное сообщение Naro » 19 май 2018, 13:00

VVN писал(а):
Опять ходим по кругу: Вы хотите оценить тракт в целом, или только его электронную компоненту?
Определитесь с целью. А то выше Вы вроде как сказали, а теперь опять "за рыбу деньги"!
Электронную компоненту.
Но интуитивно чувствую, что что-то здесь "не так". По сравнению с усилителями с линейной АЧХ, мы получаем для УЗ гарантированно завышенный уровень высших гармоник, а для УВ - заниженный (у них АЧХ спадает с увеличение частоты). Здравый смысл прямо-таки вопиёт, что нужно внести какую-то поправку - как фильтр МЭК-А в вопросе измерения шумов.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Измерение искажений УВ и УЗ магнитофона

#20

#20 Непрочитанное сообщение FAI4 » 19 май 2018, 13:30

Naro писал(а):А как, всё-таки, с эквализацией?
- никак.
Просто на каждой частоте нужно подавать свой уровень (по входу), который соответствует номинальному (на выходе)

Мы же не АЧХ измеряем
По сравнению с усилителями с линейной АЧХ, мы получаем для УЗ гарантированно завышенный уровень высших гармоник, а для УВ - заниженный (у них АЧХ спадает с увеличение частоты). Здравый смысл прямо-таки вопиёт, что нужно внести какую-то поправку - как фильтр МЭК-А в вопросе измерения шумов.
- здесь не надо поправок.
Какие гармоники вылазят - значит так и есть.


Например, если они давятся (коррекцией) в УВ, значит и на слух их воздействие будет меньше
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: Измерение искажений УВ и УЗ магнитофона

#21

#21 Непрочитанное сообщение Атос » 19 май 2018, 14:00

Naro писал(а):...Здравый смысл прямо-таки вопиёт, что нужно внести какую-то поправку - как фильтр МЭК-А в вопросе измерения шумов.
Проблемы со здравым смыслом начинается с самого смысла таких измерений :)
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Аватара пользователя
Naro
Сообщения: 2161
Зарегистрирован: 13 авг 2012, 23:35
Откуда: Российская Федерация, Москва
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 94 раза

Re: Измерение искажений УВ и УЗ магнитофона

#22

#22 Непрочитанное сообщение Naro » 19 май 2018, 14:19

Атос писал(а): Проблемы со здравым смыслом начинается с самого смысла таких измерений :)
Неужели всё лишь "на слух" мерить? Технократический подход тоже имеет право на существование.

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: Измерение искажений УВ и УЗ магнитофона

#23

#23 Непрочитанное сообщение Атос » 19 май 2018, 14:56

Настройка имеет цель получения оптимального параметра или ряда параметров.
Измерение имеет цель получения результатов измерения для различных целей.
Вам шашечки или ехать?
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: Измерение искажений УВ и УЗ магнитофона

#24

#24 Непрочитанное сообщение VVN » 19 май 2018, 16:21

Naro писал(а): Технократический подход тоже имеет право на существование.
Именно технократически и нельзя взвешивать по частоте результаты.
Вы же измерения проводите для контроля качества тракта или для его совершенствования. Зачем же прятать "узкие" места, если для их расшивки и ликвидации все и затевается?
Вы же не впариваете гос.комиссии технику, доказывая, что она на класс выше, чем есть на самом деле!
Этим в свое время грешили многие советские производители. На опытных образцах показывали чудеса. А в серии потом шло дерьмо.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Измерение искажений УВ и УЗ магнитофона

#25

#25 Непрочитанное сообщение FAI4 » 19 май 2018, 17:15

Naro писал(а):Неужели всё лишь "на слух" мерить? Технократический подход тоже имеет право на существование.
Не на слух, а по приборам.
НО методика измерений должна учитывать реальное воздействие параметра на слух.

Если ВЧ гармоники давятся коррекцией УВ, то измерять эти гармоники так и нужно (подавленными коррекцией УВ)
Потому именно так они и будут восприниматься на слух (ослабленными).
Не забывайте Закон Ома

Ответить