|
Измерение искажений УВ и УЗ магнитофона
- Naro
- Сообщения: 2161
- Зарегистрирован: 13 авг 2012, 23:35
- Откуда: Российская Федерация, Москва
- Благодарил (а): 93 раза
- Поблагодарили: 94 раза
Измерение искажений УВ и УЗ магнитофона
Образовалась идея использовать для измерения коэффициента гармоник и интермодуляционных искажений усилителей записи и воспроизведения кассетного магнитофона программу "Спектролаб". В связи с этим имеется два вопроса.
1. На каком уровне относительно 0 Дб указанных узлов проводить измерения? 0 Дб усилителя воспроизведения соответствует выходное напряжения 500 мВ, а относительно усилителя записи так навскидку не вспомню.
2. Нужно ли проводить эквализацию сигнала, снятого с выхода указанных узлов таким образом, чтобы она стала обратной формируемой ими АЧХ? Знаю, что при измерении усилителей-корректоров подобную "анти-RIAA" часто используют.
1. На каком уровне относительно 0 Дб указанных узлов проводить измерения? 0 Дб усилителя воспроизведения соответствует выходное напряжения 500 мВ, а относительно усилителя записи так навскидку не вспомню.
2. Нужно ли проводить эквализацию сигнала, снятого с выхода указанных узлов таким образом, чтобы она стала обратной формируемой ими АЧХ? Знаю, что при измерении усилителей-корректоров подобную "анти-RIAA" часто используют.
-
- Сообщения: 332
- Зарегистрирован: 25 янв 2010, 19:21
- Откуда: Нижний Тагил
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 3 раза
Re: Измерение искажений УВ и УЗ магнитофона
Полагаю, что за 0 уровень для УВ берётся тот уровень, который будет при воспроизведении ленты 3ЛИТ1.У.4 - 250нВб/м.
За 0 дб для УЗ принимается тот уровень, который обеспечит ленте намагниченность 250нВб/м при оптимальном подмагничивании.
За 0 дб для УЗ принимается тот уровень, который обеспечит ленте намагниченность 250нВб/м при оптимальном подмагничивании.
- Naro
- Сообщения: 2161
- Зарегистрирован: 13 авг 2012, 23:35
- Откуда: Российская Федерация, Москва
- Благодарил (а): 93 раза
- Поблагодарили: 94 раза
Re: Измерение искажений УВ и УЗ магнитофона
Спасибо, я тоже склонялся к такому варианту. Но меня смущают многочисленные "магнитофонные" статьи Н. Е. Сухова в "Радио" 80-х-начала 90-х годов, где он доказывает, что запас по перегрузке в 10-20 ДБ не только желателен, но и часто необходим. Например, при использовании систем динамического подмагничивания и/или "металлических" лент.
-
- Сообщения: 332
- Зарегистрирован: 25 янв 2010, 19:21
- Откуда: Нижний Тагил
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 3 раза
Re: Измерение искажений УВ и УЗ магнитофона
Для УЗ запас по перегрузке в 20 дб нужен хотя бы для обеспечения неискаженной коррекции на ВЧ, достигающей подъема 15-20дбNaro писал(а):Спасибо, я тоже склонялся к такому варианту. Но меня смущают многочисленные "магнитофонные" статьи Н. Е. Сухова в "Радио" 80-х-начала 90-х годов, где он доказывает, что запас по перегрузке в 10-20 ДБ не только желателен, но и часто необходим. Например, при использовании систем динамического подмагничивания и/или "металлических" лент.
Re: Измерение искажений УВ и УЗ магнитофона
Так Вы определитесь, что именно измеряете. Если КНИ электроники - без ленты, то, естественно, уровень должен быть не ниже +10, а то и +20 дБ.Naro писал(а):Но меня смущают многочисленные "магнитофонные" статьи Н. Е. Сухова в "Радио" 80-х-начала 90-х годов, где он доказывает, что запас по перегрузке в 10-20 ДБ не только желателен, но и часто необходим.
А если КНИ тракта, включая ленту - то, как правило, -10дБ.
Это же совсем разные вещи. Характер клиппинга у ленты и у электроники принципиально разный. У ленты - плавный загиб и на +6 и на +10, а у электроники - обрезание, как у мусульман.
- Naro
- Сообщения: 2161
- Зарегистрирован: 13 авг 2012, 23:35
- Откуда: Российская Федерация, Москва
- Благодарил (а): 93 раза
- Поблагодарили: 94 раза
Re: Измерение искажений УВ и УЗ магнитофона
Речь идёт именно об электронике. Причём, не только о КНИ, но и о коэффициенте интермодуляционных искажений. Если, конечно, штатные "спектролабовские" тесты подходят для этой цели.
- FAI4
- Сообщения: 14931
- Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
- Откуда: Брянск
- Благодарил (а): 158 раз
- Поблагодарили: 540 раз
Re: Измерение искажений УВ и УЗ магнитофона
можно измерить искажения на разных уровнях, в т.ч и на +10 +20 и посмотреть насколько УВ УЗ линеен в "добавочном" диапазоне.Naro писал(а):Спасибо, я тоже склонялся к такому варианту. Но меня смущают многочисленные "магнитофонные" статьи Н. Е. Сухова в "Радио" 80-х-начала 90-х годов, где он доказывает, что запас по перегрузке в 10-20 ДБ не только желателен, но и часто необходим. Например, при использовании систем динамического подмагничивания и/или "металлических" лент.
Сухов, по моему, такие измерения также производил.
Не забывайте Закон Ома
- Naro
- Сообщения: 2161
- Зарегистрирован: 13 авг 2012, 23:35
- Откуда: Российская Федерация, Москва
- Благодарил (а): 93 раза
- Поблагодарили: 94 раза
Re: Измерение искажений УВ и УЗ магнитофона
Спасибо.
А как, всё-таки, с эквализацией?
Вот пример АЧХ усилителя записи.
/
Я рассуждаю так: пропустит, допустим, "Спектролаб" сигнал 1 КГц через этот усилитель и будет замерять уровень образовавшихся чётных и нечётных гармоник. Но ведь этот "лес гармоник" будет располагаться на резко восходящей ветви характеристики. Таким образом, уровень самых высших гармоник будет завышен где-то на 20-25 Дб.
С этой точки зрения, снятый с усилителя сигнал следует подвергнуть обратной эквализации и лишь потом посылать в "Спектролаб" для анализа.
Тест для измерения интермодуляционных искажений в моей версии "Спектролаба", по-моему, выглядит так: через усилитель пропускается одновременно два сигнала, близких по частоте (по умолчанию 6 и 7 КГц, что ли), в результате чего на выходе образуется разностный тон частотой 1 КГЦ, уровень которого и трактуется как коэффициент интермодуляционных искажений.
Пагубность неравномерности АЧХ для этого теста для меня уже не так очевидна.
А как, всё-таки, с эквализацией?
Вот пример АЧХ усилителя записи.
/
Я рассуждаю так: пропустит, допустим, "Спектролаб" сигнал 1 КГц через этот усилитель и будет замерять уровень образовавшихся чётных и нечётных гармоник. Но ведь этот "лес гармоник" будет располагаться на резко восходящей ветви характеристики. Таким образом, уровень самых высших гармоник будет завышен где-то на 20-25 Дб.
С этой точки зрения, снятый с усилителя сигнал следует подвергнуть обратной эквализации и лишь потом посылать в "Спектролаб" для анализа.
Тест для измерения интермодуляционных искажений в моей версии "Спектролаба", по-моему, выглядит так: через усилитель пропускается одновременно два сигнала, близких по частоте (по умолчанию 6 и 7 КГц, что ли), в результате чего на выходе образуется разностный тон частотой 1 КГЦ, уровень которого и трактуется как коэффициент интермодуляционных искажений.
Пагубность неравномерности АЧХ для этого теста для меня уже не так очевидна.
Последний раз редактировалось Naro 19 май 2018, 11:52, всего редактировалось 1 раз.
- Самый !
- Сообщения: 19937
- Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
- Откуда: дер. Новое Девяткино
- Благодарил (а): 419 раз
- Поблагодарили: 876 раз
- Контактная информация:
Re: Измерение искажений УВ и УЗ магнитофона
Naro - в "стерео" варианте надо мерять оба канала одновременно.
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525
- Naro
- Сообщения: 2161
- Зарегистрирован: 13 авг 2012, 23:35
- Откуда: Российская Федерация, Москва
- Благодарил (а): 93 раза
- Поблагодарили: 94 раза
Re: Измерение искажений УВ и УЗ магнитофона
Какая от этого польза, помимо определения проникания каналов?Самый ! писал(а):Naro - в "стерео" варианте надо мерять оба канала одновременно.
- Атос
- Сообщения: 9375
- Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
- Откуда: Ближневосточное замкадье.
- Благодарил (а): 125 раз
- Поблагодарили: 268 раз
Re: Измерение искажений УВ и УЗ магнитофона
В какой то момент вдруг стали тождественными два параметра:Naro писал(а): Я рассуждаю так: пропустит, допустим, "Спектролаб" сигнал 1 КГц через этот усилитель и будет замерять уровень образовавшихся чётных и нечётных гармоник. Но ведь этот "лес гармоник" будет располагаться на резко восходящей ветви характеристики. Таким образом, уровень самых высших гармоник будет завышен где-то на 20-25 Дб.
.....
Коэффициент гармоник и Коэффициент нелинейных искажений
Между тем это справедливо лишь в определенных случаях.
Интермудуляционные искажения составная часть КНИ , но не КгNaro писал(а):Причём, не только о КНИ, но и о коэффициенте интермодуляционных искажений. ...
Кроме прочего не забываем о том что
на высоких частотах гармоники могут тупо выходить за рабочий частотный диапазон и там срезаться.
Искажения в этот момент будут только по первой гармоники
То есть КНИ вырос, а Кг нет
Последний раз редактировалось Атос 19 май 2018, 12:13, всего редактировалось 1 раз.
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅✉
- Naro
- Сообщения: 2161
- Зарегистрирован: 13 авг 2012, 23:35
- Откуда: Российская Федерация, Москва
- Благодарил (а): 93 раза
- Поблагодарили: 94 раза
Re: Измерение искажений УВ и УЗ магнитофона
Я согласен с тем, что нелинейных искажений имеется много разных видов, а указанные являются лишь частными случаями их.
Re: Измерение искажений УВ и УЗ магнитофона
Не с той стороны рассуждаете.Naro писал(а):Я рассуждаю так:
Надо исходить из цели измерений. Если Вас интересует вклад именно электроники в нелинейные эффекты тракта магнитофона, то конешно надо измерять так, как есть - безо всякого частотного взвешивания. Т.е. какая есть АЧХ - на той и измерять. Привносить сюда любую эквализацию - это обманывать себя, потому что в реальной работе магнитофона будут другие параметры.
- Самый !
- Сообщения: 19937
- Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
- Откуда: дер. Новое Девяткино
- Благодарил (а): 419 раз
- Поблагодарили: 876 раз
- Контактная информация:
Re: Измерение искажений УВ и УЗ магнитофона
Naro - Не только проникновения. Надо взять сигналы сдвинутые по времени, фазе, амплитуде. Вот тогда и пролезут "лишние" гармоники из сигнала другого канала и искажения "другие" вылезут.
Нам же ближе к "объективной" оценке реального УВ надо, а так можно и саму картинку-схему "протестировать"...
Нам же ближе к "объективной" оценке реального УВ надо, а так можно и саму картинку-схему "протестировать"...
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525
- Naro
- Сообщения: 2161
- Зарегистрирован: 13 авг 2012, 23:35
- Откуда: Российская Федерация, Москва
- Благодарил (а): 93 раза
- Поблагодарили: 94 раза
Re: Измерение искажений УВ и УЗ магнитофона
Но отдача-то магнитной ленты понижается с повышением частоты. Значит, она всё равно проведёт ту самую "обратную эквализацию".VVN писал(а): Не с той стороны рассуждаете.
Надо исходить из цели измерений. Если Вас интересует вклад именно электроники в нелинейные эффекты тракта магнитофона, то конешно надо измерять так, как есть - безо всякого частотного взвешивания. Т.е. какая есть АЧХ - на той и измерять. Привносить сюда любую эквализацию - это обманывать себя, потому что в реальной работе магнитофона будут другие параметры.
- Naro
- Сообщения: 2161
- Зарегистрирован: 13 авг 2012, 23:35
- Откуда: Российская Федерация, Москва
- Благодарил (а): 93 раза
- Поблагодарили: 94 раза
Re: Измерение искажений УВ и УЗ магнитофона
Спасибо. Теперь бы ещё вспомнить: есть ли в штатных "спектролабовских" тестах эти самые - сдвинутые по времени, фазе и амплитуде - сигналы, которые можно подать в другой канал.Самый ! писал(а):Naro - Не только проникновения. Надо взять сигналы сдвинутые по времени, фазе, амплитуде. Вот тогда и пролезут "лишние" гармоники из сигнала другого канала и искажения "другие" вылезут.
Нам же ближе к "объективной" оценке реального УВ надо, а так можно и саму картинку-схему "протестировать"...
Re: Измерение искажений УВ и УЗ магнитофона
Опять ходим по кругу: Вы хотите оценить тракт в целом, или только его электронную компоненту?Naro писал(а):Но отдача-то магнитной ленты понижается с повышением частоты. Значит, она всё равно проведёт ту самую "обратную эквализацию".
Определитесь с целью. А то выше Вы вроде как сказали, а теперь опять "за рыбу деньги"!
- Самый !
- Сообщения: 19937
- Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
- Откуда: дер. Новое Девяткино
- Благодарил (а): 419 раз
- Поблагодарили: 876 раз
- Контактная информация:
Re: Измерение искажений УВ и УЗ магнитофона
Запустить ДВЕ программы с задержкой?
Два компа... фанатизм.
Но вполне правдоподобно.
Два компа... фанатизм.
Но вполне правдоподобно.
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525
- Naro
- Сообщения: 2161
- Зарегистрирован: 13 авг 2012, 23:35
- Откуда: Российская Федерация, Москва
- Благодарил (а): 93 раза
- Поблагодарили: 94 раза
Re: Измерение искажений УВ и УЗ магнитофона
Электронную компоненту.VVN писал(а):
Опять ходим по кругу: Вы хотите оценить тракт в целом, или только его электронную компоненту?
Определитесь с целью. А то выше Вы вроде как сказали, а теперь опять "за рыбу деньги"!
Но интуитивно чувствую, что что-то здесь "не так". По сравнению с усилителями с линейной АЧХ, мы получаем для УЗ гарантированно завышенный уровень высших гармоник, а для УВ - заниженный (у них АЧХ спадает с увеличение частоты). Здравый смысл прямо-таки вопиёт, что нужно внести какую-то поправку - как фильтр МЭК-А в вопросе измерения шумов.
- FAI4
- Сообщения: 14931
- Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
- Откуда: Брянск
- Благодарил (а): 158 раз
- Поблагодарили: 540 раз
Re: Измерение искажений УВ и УЗ магнитофона
- никак.Naro писал(а):А как, всё-таки, с эквализацией?
Просто на каждой частоте нужно подавать свой уровень (по входу), который соответствует номинальному (на выходе)
Мы же не АЧХ измеряем
- здесь не надо поправок.По сравнению с усилителями с линейной АЧХ, мы получаем для УЗ гарантированно завышенный уровень высших гармоник, а для УВ - заниженный (у них АЧХ спадает с увеличение частоты). Здравый смысл прямо-таки вопиёт, что нужно внести какую-то поправку - как фильтр МЭК-А в вопросе измерения шумов.
Какие гармоники вылазят - значит так и есть.
Например, если они давятся (коррекцией) в УВ, значит и на слух их воздействие будет меньше
Не забывайте Закон Ома
- Атос
- Сообщения: 9375
- Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
- Откуда: Ближневосточное замкадье.
- Благодарил (а): 125 раз
- Поблагодарили: 268 раз
Re: Измерение искажений УВ и УЗ магнитофона
Проблемы со здравым смыслом начинается с самого смысла таких измеренийNaro писал(а):...Здравый смысл прямо-таки вопиёт, что нужно внести какую-то поправку - как фильтр МЭК-А в вопросе измерения шумов.
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅✉
- Naro
- Сообщения: 2161
- Зарегистрирован: 13 авг 2012, 23:35
- Откуда: Российская Федерация, Москва
- Благодарил (а): 93 раза
- Поблагодарили: 94 раза
Re: Измерение искажений УВ и УЗ магнитофона
Неужели всё лишь "на слух" мерить? Технократический подход тоже имеет право на существование.Атос писал(а): Проблемы со здравым смыслом начинается с самого смысла таких измерений
- Атос
- Сообщения: 9375
- Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
- Откуда: Ближневосточное замкадье.
- Благодарил (а): 125 раз
- Поблагодарили: 268 раз
Re: Измерение искажений УВ и УЗ магнитофона
Настройка имеет цель получения оптимального параметра или ряда параметров.
Измерение имеет цель получения результатов измерения для различных целей.
Вам шашечки или ехать?
Измерение имеет цель получения результатов измерения для различных целей.
Вам шашечки или ехать?
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅✉
Re: Измерение искажений УВ и УЗ магнитофона
Именно технократически и нельзя взвешивать по частоте результаты.Naro писал(а): Технократический подход тоже имеет право на существование.
Вы же измерения проводите для контроля качества тракта или для его совершенствования. Зачем же прятать "узкие" места, если для их расшивки и ликвидации все и затевается?
Вы же не впариваете гос.комиссии технику, доказывая, что она на класс выше, чем есть на самом деле!
Этим в свое время грешили многие советские производители. На опытных образцах показывали чудеса. А в серии потом шло дерьмо.
- FAI4
- Сообщения: 14931
- Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
- Откуда: Брянск
- Благодарил (а): 158 раз
- Поблагодарили: 540 раз
Re: Измерение искажений УВ и УЗ магнитофона
Не на слух, а по приборам.Naro писал(а):Неужели всё лишь "на слух" мерить? Технократический подход тоже имеет право на существование.
НО методика измерений должна учитывать реальное воздействие параметра на слух.
Если ВЧ гармоники давятся коррекцией УВ, то измерять эти гармоники так и нужно (подавленными коррекцией УВ)
Потому именно так они и будут восприниматься на слух (ослабленными).
Не забывайте Закон Ома