Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

Нелюбителям К157УД2

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
BillyDOS
Сообщения: 3216
Зарегистрирован: 01 май 2018, 19:06
Откуда: Самара
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 150 раз

Re: Нелюбителям К157УД2

#151

#151 Непрочитанное сообщение BillyDOS » 28 окт 2019, 17:00

Все красиво и понятно :thumbs_up
Ну, ты знаешь старую формулу: комедия — это трагедия плюс время Ты проспала немало времени. Так что, если посчитать, ты в очень забавной ситуации
Оцифровки ГДРЗ: https://audio.retro-archive.ru/

Аватара пользователя
Naro
Сообщения: 2160
Зарегистрирован: 13 авг 2012, 23:35
Откуда: Российская Федерация, Москва
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 94 раза

Re: Нелюбителям К157УД2

#152

#152 Непрочитанное сообщение Naro » 28 окт 2019, 19:27

А можно тогда на основе выявленных явлений сформулировать рекомендации по применению К157УД2 в аудиотехнике?

Andrey Smirnov
Сообщения: 6542
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 682 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: Нелюбителям К157УД2

#153

#153 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 28 окт 2019, 19:35

...Эх, теперь бы ещё по трёхмикросхемной версии такой разбор, с измерениями... :)

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 23 янв 2017, 13:47
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 256 раз
Контактная информация:

Re: Нелюбителям К157УД2

#154

#154 Непрочитанное сообщение Глеб » 28 окт 2019, 19:39

Рекомендации просты:
1) Должные ёмкости коррекции, в зависимости от усиления - выше ув.FAI4 давал рекомендации;
2) Достаточно низкое сопротивление/притяжка входных цепей, порядка десятков кОм.

На трёхмикросхемные преды У-101 вроде жалоб намного меньше...

П.С. Во втором треке с вокалом, который напрямую без преда, я при перекоммутации случайно спутал правый и левый каналы местами. Просьба перевернуть уши))
I tolerate the present by living in the past

Andrey Smirnov
Сообщения: 6542
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 682 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: Нелюбителям К157УД2

#155

#155 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 29 окт 2019, 09:08

У трёхмикросхемного тоже в двух каскадах из трёх коррекция недостаточная! :dntknw: Просто там микросхемы раздельные по каналам, поэтому Самый! не может до них докопаться... :)

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 23 янв 2017, 13:47
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 256 раз
Контактная информация:

Re: Нелюбителям К157УД2

#156

#156 Непрочитанное сообщение Глеб » 29 окт 2019, 10:58

Вобщем-то, у нас форумчан нет цели докапываться до чего-либо, а лишь улучшать работу нашей любимой техники! А делать это лучше общими инженерными усилиями)
I tolerate the present by living in the past

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Нелюбителям К157УД2

#157

#157 Непрочитанное сообщение FAI4 » 29 окт 2019, 11:57

У меня есть гипотеза, что возможно там на входе ОУ большая входная емкость, что и дает такое "накопление заряда", которое собственно и вносит искажения (в т.ч и в соседнем канале).

Поэтому управление по входам ОУ должно быть боле низкоомное.
Тогда побочные эффекты исчезают.

Видимо главная ошибка в оригинальной схеме, что потенциал на входе ОУ по постоянному току поддерживался резистором R6 с огромным номиналом 10 МОм
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11827
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: Нелюбителям К157УД2

#158

#158 Непрочитанное сообщение HyC » 29 окт 2019, 12:08

FAI4 писал(а):У меня есть гипотеза, что возможно там на входе ОУ большая входная емкость, что и дает такое "накопление заряда", которое собственно и вносит искажения (в т.ч и в соседнем канале).

Поэтому управление по входам ОУ должно быть боле низкоомное.
Тогда побочные эффекты исчезают.
Высокоомный вход дает лютейшую чувствительность и к наводкам и к паразитной емкости/индуктивности монтажа. И даже в эпоху ламповой техники старались как-то от него откорячиться если малой кровью можно.

Классические 47 кОм не с потолка ж взялись, а вполне себе теоретически подпертое значение.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 23 янв 2017, 13:47
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 256 раз
Контактная информация:

Re: Нелюбителям К157УД2

#159

#159 Непрочитанное сообщение Глеб » 29 окт 2019, 12:10

1 МОм R6 и R7, не 10.
Я тоже об этом думал, но не должно быть у ОУ большой входной ёмкости. Это же не триод с его "Миллером". К тому же, большая входная ёмкость в сочетании с таким высокоомным РГ - сильно валила бы ВЧ в промежуточных положениях громкости, а это было бы замечено ещё на этапе разработки.
Думаю, для проверки этой гипотезы можно попытаться замерить входную ёмкость с помощью Е7-14 в малосигнальном режиме. У лампового я так измерял вход - показывал комплексную ёмкость довольно правдоподобно.
I tolerate the present by living in the past

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11827
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: Нелюбителям К157УД2

#160

#160 Непрочитанное сообщение HyC » 29 окт 2019, 12:27

Глеб писал(а):1 МОм R6 и R7, не 10.
Я тоже об этом думал, но не должно быть у ОУ большой входной ёмкости. Это же не триод с его "Миллером". К тому же, большая входная ёмкость в сочетании с таким высокоомным РГ - сильно валила бы ВЧ в промежуточных положениях громкости, а это было бы замечено ещё на этапе разработки.
А там не у ОУ она. Собственной емкости там пичков пять наверное. А вот у веревочки на РГ наберется уже наверное под 15. Сопротивление его 470К. Вот и прикидывайте частоту среза такой конструкции в разных положениях регулятора. От 100 кГц в одном краю до до 50 ГГц в другом. Это взаимопроникновение между каналами если в учет не брать.

Высокоомный вход всегда опасная штука из-за таких вот эффектов. Кошка легла на веселитель, параметры уехали.
Последний раз редактировалось HyC 29 окт 2019, 12:31, всего редактировалось 1 раз.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 23 янв 2017, 13:47
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 256 раз
Контактная информация:

Re: Нелюбителям К157УД2

#161

#161 Непрочитанное сообщение Глеб » 29 окт 2019, 12:30

Даже если и так - как это способствует взаимосвязи каналов?
I tolerate the present by living in the past

vladislav
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 06 дек 2015, 23:19

Re: Нелюбителям К157УД2

#162

#162 Непрочитанное сообщение vladislav » 29 окт 2019, 12:31

были оба у-101 слушал на полную громк с колонками с50б. я тогда не был в курсе что были разные тб.1 имс и 3 имс почему такая разница по звуку особенно по низким.сейчас все понятно.
Последний раз редактировалось vladislav 29 окт 2019, 12:34, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11827
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: Нелюбителям К157УД2

#163

#163 Непрочитанное сообщение HyC » 29 окт 2019, 12:32

Глеб писал(а):Даже если и так - как это способствует взаимосвязи каналов?
Наводки через паразитные емкости-индуктивности монтажа. На таких входных сопротивлениях мощности нужны микроскопические.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Нелюбителям К157УД2

#164

#164 Непрочитанное сообщение old_hippie » 29 окт 2019, 12:33

Глеб писал(а):1 МОм R6 и R7, не 10.
Я тоже об этом думал, но не должно быть у ОУ большой входной ёмкости.
У полупроводников ёмкость не совсем конденсатор (хотя и обычная ёмкость, конечно, там присутствует).

Базовый переход требует для своей работы изменения количества носителей заряда.
Процесс их насыпания в базу и рассасывания оттуда весьма замысловат и асимметричен.
И, чем высокоомнее вход, тем больше оно проявляется...

(Впрочем, на низкоомных применениях оно опять вылезает, но уже в ключевых режимах.)

Гм...

Интересно бы прогнать в штатной обвязке ОУ с полевиками на входах...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Нелюбителям К157УД2

#165

#165 Непрочитанное сообщение FAI4 » 29 окт 2019, 12:37

HyC писал(а):Наводки через паразитные емкости-индуктивности монтажа. На таких входных сопротивлениях мощности нужны микроскопические.
- скорее всего так.

На входе ОУ в дифкаскаде могут стоять транзисторы с увеличенной площадью (для малошумности)
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Нелюбителям К157УД2

#166

#166 Непрочитанное сообщение FAI4 » 29 окт 2019, 12:44

Разводка металлизации кристалла 157УД2
Изображение

Топология кристалла 157УД2
Изображение
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 23 янв 2017, 13:47
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 256 раз
Контактная информация:

Re: Нелюбителям К157УД2

#167

#167 Непрочитанное сообщение Глеб » 29 окт 2019, 13:05

HyC писал(а):А там не у ОУ она. Собственной емкости там пичков пять наверное. А вот у веревочки на РГ наберется уже наверное под 15.
Если бы проникновение было по паразитам обвязки, а не внутри ОУ, то установка двух оперов верхОм друг на дружку (по Самому !) не улучшала бы ситуацию с разделением каналов.
Жаль не удалось испытать NE5534 с высокоомным РГ - это многое бы прояснило. Может позже попробую на макете.
I tolerate the present by living in the past

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11827
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: Нелюбителям К157УД2

#168

#168 Непрочитанное сообщение HyC » 29 окт 2019, 14:18

Глеб писал(а):
HyC писал(а):А там не у ОУ она. Собственной емкости там пичков пять наверное. А вот у веревочки на РГ наберется уже наверное под 15.
Если бы проникновение было по паразитам обвязки, а не внутри ОУ, то установка двух оперов верхОм друг на дружку (по Самому !) не улучшала бы ситуацию с разделением каналов.
А обьективных исследований по подобной порнографии никто и не проводил. Что там что-то это улучшило. Умелец сделал, послушал, у него эффект плацебо сработал. Потому-что как не может стать лучше если ты вот трудился, был уверен что станет лучше. Вот и кажется что стало лучше.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Нелюбителям К157УД2

#169

#169 Непрочитанное сообщение old_hippie » 29 окт 2019, 15:06

HyC писал(а): А обьективных исследований по подобной порнографии никто и не проводил. Что там что-то это улучшило. Умелец сделал, послушал, у него эффект плацебо сработал. Потому-что как не может стать лучше если ты вот трудился, был уверен что станет лучше. Вот и кажется что стало лучше.
Я слушал эти оба варианта.
Разницу услышал отчётливо.
После вскрытия усилителей, оказалось, что больше понравилась штатная схема =)

Но, поскольку переключались усилители в сборе, нельзя сделать однозначный вывод, чем была вызвана разница в звучании.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11827
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: Нелюбителям К157УД2

#170

#170 Непрочитанное сообщение HyC » 29 окт 2019, 15:14

old_hippie писал(а): Я слушал эти оба варианта.
Разницу услышал отчётливо.
После вскрытия усилителей, оказалось, что больше понравилась штатная схема =)
Вот поэтому нужно приборы и пациента на операционный стол.

Я в О004 тоже операционники ради смеха менял. Сколько ни слушал, сколько ни мерил - так ничего выходящего за рамки погрешности измерений и не нашел. Так и продал его кому-то из форумчан с панельками в УВ и NEшками.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 23 янв 2017, 13:47
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 256 раз
Контактная информация:

Re: Нелюбителям К157УД2

#171

#171 Непрочитанное сообщение Глеб » 29 окт 2019, 15:48

HyC писал(а):Потому-что как не может стать лучше если ты вот трудился, был уверен что станет лучше
Не скажите. У меня много раз так бывало: делал-делал, померил-послушал... и вернул всё как было)
С приборами надо дружить. Уши, как говорится, "никто не отменял", но сначала важнее добиться достойных объективных параметров.
I tolerate the present by living in the past

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11827
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: Нелюбителям К157УД2

#172

#172 Непрочитанное сообщение HyC » 29 окт 2019, 15:56

Глеб писал(а):
HyC писал(а):Потому-что как не может стать лучше если ты вот трудился, был уверен что станет лучше
Не скажите. У меня много раз так бывало: делал-делал, померил-послушал... и вернул всё как было)
С приборами надо дружить. Уши, как говорится, "никто не отменял", но сначала важнее добиться достойных объективных параметров.
Ну в чудо рецепты из интернета верят многие. А особенно если они многократно тиражируются, а тем более людьми которые в тусовке имеют определенный авторитет. Дутый ли, реальный ли дело десятое.

Я вот всегда утверждал что 157УД2 вполне хороший усилитель, не самый лучший в мире, но достаточно хороший чтоб не заниматься шнурковщиной по его замене, у которого только один недостаток, нестандартная цоколевка. Но до сегодняшнего дня не нашлось достаточно не ленивого человека кто бы это с приборами доказал.

Кстати 157УД2 штатно умеет параллелиться для умощнения выхлопа когда это надо. Что тоже его огромный плюс.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Andrey Smirnov
Сообщения: 6542
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 682 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: Нелюбителям К157УД2

#173

#173 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 29 окт 2019, 16:30

А так ли уж критично высокое разделение каналов в стереоусилителе? В той же грамзаписи разделение каналов совсем невелико, у кассетных магнитофонов лишь чуть-чуть получше... :dntknw: :)
Вроде, выяснили, что взаимопроникновение сигналов - вполне линейное, т.е. искажений не добавляет... :)

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 23 янв 2017, 13:47
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 256 раз
Контактная информация:

Re: Нелюбителям К157УД2

#174

#174 Непрочитанное сообщение Глеб » 29 окт 2019, 16:38

Ну во-первых, когда опер "свистит" - то добавляет, и ещё как!
А во-вторых, разделение чуть лучше -30дБ это действительно "не айс"...
I tolerate the present by living in the past

ssmmiill
Сообщения: 2898
Зарегистрирован: 19 июн 2010, 11:44
Откуда: Минская обл.
Благодарил (а): 133 раза
Поблагодарили: 166 раз

Re: Нелюбителям К157УД2

#175

#175 Непрочитанное сообщение ssmmiill » 29 окт 2019, 19:56

И всё-таки, всё сначала, в чём суть проблемы?. В ус. Веге-120 заявленное разделение каналов по паспорту 40дБ, в любом советском проигрывателе LP 20дБ на 1кГц, иначе-ещё меньше, и это выдаёт магнитная головка., лучше не получается.
Но по-моему суть проблемы не в разделении каналов, а в уровне шумов.
Любой усилитель, усилитель-корректор на 157уд2 для электродинамического микрофона 5мВ или LP магнитной головки 5мВ имеет реальное отношение (по паспорту) сигнал-шум около 60дБ, что в современных условиях маловато.

По паспорту 157УД2 -Коэф. ослабления синфазных входных напряжений 70дБ.
Если взять какую-нибудь аналогичную старушку японо- JRC NJM4580, то у неё 110дБ.
Андрей

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 23 янв 2017, 13:47
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 256 раз
Контактная информация:

Re: Нелюбителям К157УД2

#176

#176 Непрочитанное сообщение Глеб » 30 окт 2019, 00:48

Проблема была не столько в разделении каналов, сколько в "вялом" звуке предусилителя, который был явным "слабым звеном" в У-101. До исправления коррекции ОУ он также являлся неплохим источником гармоник и интермодов.
Спасибо, коллеги, за то что сподвигли меня на эту исследовательскую работу. Сейчас предусилитель играет очень достойно, вносимое им влияние - на уровне мелких нюансов. Никакого сравнения с тем, что было!
А для самых "непримиримых" тоже есть результат - переходная плата для двух одиночных ОУ.
I tolerate the present by living in the past

Аватара пользователя
Valkyr2003
Сообщения: 2818
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 08:42
Откуда: Москва, СССР
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 23 раза

Re: Нелюбителям К157УД2

#177

#177 Непрочитанное сообщение Valkyr2003 » 30 окт 2019, 11:40

Глеб
огромное спасибо за такую объемную и результативную работу. В итоге, по пунктам, к чему сводится переделка ПУ-ТБ?
1. Снижение номиналов резисторов во входных цепях ОУ и резистора РГ в 10 раз с соответствующим увеличением переходных емкостей. Исключение переходного C1.
2. Замена конденсаторов коррекции ОУ исходя из единичного усиления каскада.
Так? Или еще что-то? Питание оставили как есть, на резисторах? Или все-таки 7812/7912?

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11827
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: Нелюбителям К157УД2

#178

#178 Непрочитанное сообщение HyC » 30 окт 2019, 15:54

ssmmiill писал(а):И всё-таки, всё сначала, в чём суть проблемы?. В ус. Веге-120 заявленное разделение каналов по паспорту 40дБ, в любом советском проигрывателе LP 20дБ на 1кГц, иначе-ещё меньше, и это выдаёт магнитная головка., лучше не получается.
Глубинная суть проблемы была в том, что существует достаточно большое количество людей, в том числе и на нашем форуме, которые утверждают что подобные нищебродские параметры усилителей и не только это проблема "плохой" 157уд2, а не инженеров, которые не умеют этих кошек готовить. И предлагают лечить это чем угодно тока не чем надо. От подобного лечения есть даже некоторый эффект, правда не вполне предсказуемый, что легенду подогревает дальше.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Аватара пользователя
Растаман
Сообщения: 3520
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 21:59
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 58 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Нелюбителям К157УД2

#179

#179 Непрочитанное сообщение Растаман » 30 окт 2019, 16:14

HyC писал(а):Глубинная суть проблемы была в том, что существует достаточно большое количество людей, в том числе и на нашем форуме, которые утверждают что подобные нищебродские параметры усилителей и не только это проблема "плохой" 157уд2, а не инженеров, которые не умеют этих кошек готовить.
Не даёт покоя вопрос о многочисленных измерениях АЧХ, шума, гармоник, которые вполне укладываются в ТУ на это изделие?
Какие могут быть претензии к производителю, если цифры влезают в заявленные характеристики? Или сами измерения проводились некорректно, если даже ушами без приборов была слышна грязь в звуке?
А тут вдруг
Глеб писал(а): Сейчас предусилитель играет очень достойно, вносимое им влияние - на уровне мелких нюансов. Никакого сравнения с тем, что было!
Это ошибка измерителей, или заложенные конструкторами в параметры значения, позволяют настолько загаживать звук, что его мутность слышна ушами?

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 23 янв 2017, 13:47
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 256 раз
Контактная информация:

Re: Нелюбителям К157УД2

#180

#180 Непрочитанное сообщение Глеб » 30 окт 2019, 16:29

Я предполагаю, что техзадание требовало не занижать входное сопротивление усилителя ниже определённого значения. К тому же предполагалась работа от пъезоэлектрического звукоснимателя. Поэтому разработчики задались сопротивлением РГ 470кОм и "выжали" из этого всё, что могли.
В наше время цифровых низкоомных источников, это открыло хорошую возможность для доработки; никакого противоречия тут нет.
I tolerate the present by living in the past

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Нелюбителям К157УД2

#181

#181 Непрочитанное сообщение old_hippie » 30 окт 2019, 16:38

Глеб писал(а):Я предполагаю, что техзадание требовало не занижать входное сопротивление усилителя ниже определённого значения. К тому же предполагалась работа от пъезоэлектрического звукоснимателя. Поэтому разработчики задались сопротивлением РГ 470кОм и "выжали" из этого всё, что могли.
...вместо того, чтобы поставить ЭП между входом звукоснимателя и относительно низкоомным РГ...

В наше время цифровых низкоомных источников, это открыло хорошую возможность для доработки; никакого противоречия тут нет.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Valkyr2003
Сообщения: 2818
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 08:42
Откуда: Москва, СССР
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 23 раза

Re: Нелюбителям К157УД2

#182

#182 Непрочитанное сообщение Valkyr2003 » 30 окт 2019, 16:51

old_hippie
Дополнительные элементы. А как же рационализаторство и экономия? :)

atoll
Сообщения: 4382
Зарегистрирован: 14 янв 2010, 19:13
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 254 раза

Re: Нелюбителям К157УД2

#183

#183 Непрочитанное сообщение atoll » 30 окт 2019, 17:21

Мы, в наше время, избалованы поиском качественного звукоизвлечения и многочисленными возможностями претворить этот поиск в реальную практику!
Думается что - в то время, когда создавали этот усилитель (У-101), не задавались теми вопросами что мы сейчас здесь обсуждаем.
Было техническое задание на реализацию неких возможностей усилителя в пределах установленных СТАНДАРТОВ.
И в рамках задания - инженеры выполнили задачу!
Никто тогда не предполагал, да и вряд ли думал, что эту "Радиотехнику" будут с пристрастием оценивать потомки по нюансам звучания общаясь в интернете! :crazy:
Во! Времена настали :thumbs_up
Те, комсомольцы инженеры, даже и подумать о таком во сне не могли.... :jokingly:

Аватара пользователя
TLS
Сообщения: 890
Зарегистрирован: 04 мар 2015, 03:33
Откуда: EkateR
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 65 раз

Re: Нелюбителям К157УД2

#184

#184 Непрочитанное сообщение TLS » 30 окт 2019, 17:57

Справедливости ради надо заметить, что при средней громкости влияние "высокоомности" регулятора особо не проявляется. Кроме того опять же в моем экземпляре работа предусилителя мне очень даже нравится в практически заводском варианте, и нет никакого "творческого зуда" что-то там доработать. Даже наоборот, звук настолько устраивает, что однажды при каком-то переподключении я даже слегка запаниковал, когда вдруг не услышал привычный звук. Хорошо, что все благополучно разрешилось. :)

Аватара пользователя
Растаман
Сообщения: 3520
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 21:59
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 58 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Нелюбителям К157УД2

#185

#185 Непрочитанное сообщение Растаман » 30 окт 2019, 18:01

Глеб писал(а):Поэтому разработчики задались сопротивлением РГ 470кОм и "выжали" из этого всё, что могли.
atoll писал(а):Было техническое задание на реализацию неких возможностей усилителя в пределах установленных СТАНДАРТОВ.
И в рамках задания - инженеры выполнили задачу!
А вывод то из всего этого какой? :)
Значит были правы те, кто ругал этот усилитель за плохой звук, если такое звучание было заложено в его параметры разработчиками!

Аватара пользователя
BillyDOS
Сообщения: 3216
Зарегистрирован: 01 май 2018, 19:06
Откуда: Самара
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 150 раз

Re: Нелюбителям К157УД2

#186

#186 Непрочитанное сообщение BillyDOS » 30 окт 2019, 18:10

Возможно ТЗ во время проектирования усилителя было изменено (как выше предположили, для соответствия "стандартам"), а предварительный усилитель к этому времени был закончен. Разработчики пошли путем наименьшего сопротивления (как бы двояко это не звучало в текущем контексте) - особо схему решили не переделывать.
Ну, ты знаешь старую формулу: комедия — это трагедия плюс время Ты проспала немало времени. Так что, если посчитать, ты в очень забавной ситуации
Оцифровки ГДРЗ: https://audio.retro-archive.ru/

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Нелюбителям К157УД2

#187

#187 Непрочитанное сообщение old_hippie » 30 окт 2019, 21:10

Однако, разработчики знали о косячности решения, раз сделали несколько вариантов косяков...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Andrey Smirnov
Сообщения: 6542
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 682 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: Нелюбителям К157УД2

#188

#188 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 31 окт 2019, 05:41

У трехмикросхемной версии темброблок чуть лучше, но чуть хуже оконечники... Собственно, одномикросхемная версия - просто упрощенная версия УП-001 на дешевых деталях... :)
Интересно было бы понять, почему темброблок, аналогичный тому, что в трёхмикросхемной версии, на слух предпочтительнее "классического", как в более поздней одномикросхемной? АЧХ, вроде, близки... :dntknw: Особенно заметна разница в работе тембра НЧ. И, как не раз замечал, аналогичный по схеме темброблок даёт заметные преимущества усилителю, в котором он применён, даже при посредственных параметрах оконечника!

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 23 янв 2017, 13:47
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 256 раз
Контактная информация:

Re: Нелюбителям К157УД2

#189

#189 Непрочитанное сообщение Глеб » 31 окт 2019, 06:52

Valkyr2003 писал(а):Или еще что-то? Питание оставили как есть, на резисторах? Или все-таки 7812/7912?
Вроде всё. Питание сейчас на двух "маленьких" 78L15 и 1168ЕН15. Нагрев их не ощущается, но для их стабильной работы, особенно с входном напряжением, близким к максимально допустимому (в нашем случае 31...32в) - оч.желательно прикрыть им вход сегнетокерамическими конденсаторами ёмкостью 1...2,2мкФ, как можно ближе к выводам. По выходу - само собой электролиты (у меня по 56мкФ). Детальных исследований по влиянию на звук я не проводил, но коллеги утверждают, что и с параметрическими стабилизаторами работает ничуть не хуже.
I tolerate the present by living in the past

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Нелюбителям К157УД2

#190

#190 Непрочитанное сообщение FAI4 » 31 окт 2019, 09:15

Для интегральных стабилизаторов - емкость на входе побольше.

Емкость на выходе - должна быть небольшая.
Задача выходной емкости - поддержать от провала выходное напряжение
на время реакции цепи ООС стабилизатора (это до 1 микросекунды)

Ставить емкость более этой "надобности" - значит ухудшать параметры стабилизации,
т.к. излишняя емкость будет мешать стабилизатору "увидеть" сигнал ООС (он берется с выхода стабилизатора)

Поэтому номинал выходной емкости в основном определяется током нагрузки.
Здесь наверное и 1 (до 5) мкФ вполне хватит.
56 мкФ - по моему мнению, здесь перебор
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 23 янв 2017, 13:47
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 256 раз
Контактная информация:

Re: Нелюбителям К157УД2

#191

#191 Непрочитанное сообщение Глеб » 31 окт 2019, 09:42

Изображение

Из даташита на 1158 серию. Там же много другого интересного, например рекомендации по работе с повышенным входным напряжением.
I tolerate the present by living in the past

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Нелюбителям К157УД2

#192

#192 Непрочитанное сообщение FAI4 » 31 окт 2019, 11:30

Самое, интересное, что текст писали мои коллеги, для которых я рассчитывал схемотехнику этих стабилизаторов (на PSPICE), когда работал в НТЦ (может встречаться и НПЦ) "СиТ" (расшифровывается как "Схемотехника и Технология")
Все же рекомендую смотреть в зарубежные даташит.
(часто информация просто копируется оттуда, как и сами ИС)

серия 78Lхх/79Lхх - маломощные стабилизаторы с током нагрузки до 100 мА

Вот их типовая (правильная) схема использования:
Изображение

1158ЕН - это серия немного на больший ток нагрузки (до 500 мА), потому и емкость выходная соответственно увеличена до 10мкФ.

!НО фактическая емкость в схеме ставиться пропорционально току нагрузки.
Если в схеме ток нагрузки не 500 мА, а (например) 10мА, то и емкости в 1 мкФ будет достаточно.
Тогда стабилизатор обеспечит лучшее качество стабилизации.
Впрочем это все нюансы...

По поводу склонности 1158ЕНхх к возбуждению - не подскажу (сейчас не помню).
Скорее можно интегральный стабилизатор свалить в режим возбуждения при работе на емкостную нагрузку (большая емкость в нагрузке)


Справка:
Серия 1158ЕНхх разрабатывалась в жесточайший период Перестройки, когда ОКБ было отправлено в "свободное рыночное плавание".
Стояла задача создать кристалл с максимально возможным охватом потребителей и минимальной себестоимостью :
- защиты по температуре
- защита от КЗ
- "обратная" зависимость тока в режиме КЗ (снижение тока при росте уменьшении сопротивления нагрузки)
- широчайший диапазон возможных выходных напряжений 3...15 вольт
(достигалось за счет "программирования" чипа на нужное выходное напряжение - пережиганием коммутационных диодов в схеме измерительным тестером при разбраковке кристаллов)
- минимальный перепад на стабилизаторе (0,6 вольт всего при 0,5 А нагрузки)
- защита от переполюсовки
- защита от кратковременных выбросов до 60 вольт

Последние 3 пункта - это чтобы ИС можно было использовать в автоэлектронике.

Чтобы получить все эти свойств и получить изделие в кратчайшие сроки, были использованы все наши наработки в области интегральных стабилизаторов (брали готовые узлы из других схем).
Но при этом выполнялась задача чтобы кристалл получился минимального размера, чтобы на пластине получалось как можно больше изделий, с целью получения минимальной себестоимости.

Логично, что этому ОКР мы придумали название "Монета"
(по традиции все ОКР НПЦ/НТЦ "СиТ" начинаются с буквы "М":
- "Мысль" (выполнение арифметических операция - типа сопроцессора)
- "Миг" (серия ШИМ-контроллеров с высокой частотой)
- "Момент" (.. не помню..)
- "Мотор" (серия ИС для автоэлектроники)
- "Малахит" (серия ИС для управления газоразрядными панелями)
- "Метроном" (серия ИС для измерительных приборов / счетчиков элетроэнергии)
.....

Полного зарубежного аналога у стабилизаторов серии 1158ЕНхх - нет.
Последний раз редактировалось FAI4 31 окт 2019, 12:45, всего редактировалось 9 раз.
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Valkyr2003
Сообщения: 2818
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 08:42
Откуда: Москва, СССР
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 23 раза

Re: Нелюбителям К157УД2

#193

#193 Непрочитанное сообщение Valkyr2003 » 31 окт 2019, 11:47

Разные рекомендации просто говорят о том, что 79L и 1158 - не полные аналоги в данном конкретном смысле. :) Лучше пользоваться соответствующим даташитом на каждую разновидность ИМС.

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 23 янв 2017, 13:47
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 256 раз
Контактная информация:

Re: Нелюбителям К157УД2

#194

#194 Непрочитанное сообщение Глеб » 31 окт 2019, 12:10

Попробую поиграться ёмкостью(-ями) с подключенным скопом и под разным напряжением/нагрузкой, расскажу что получилось.
Мне кстати нравится 1158 серия, как раз во многом из-за наличия выбора варианта срабатывания токовой защиты (с гистерезисом или без). Ваши коллеги неплохо потрудились)
I tolerate the present by living in the past

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Нелюбителям К157УД2

#195

#195 Непрочитанное сообщение FAI4 » 31 окт 2019, 12:21

Глеб писал(а):Попробую поиграться ёмкостью(-ями) с подключенным скопом и под разным напряжением/нагрузкой, расскажу что получилось.
- здесь нужно смотреть на динамику процесса:

вариант 1: ступеньчатый "наброс" входного напряжения
(например через диод подаем на вход напряжение 20 вольт и от другого источника подключаем 25 вольт)
либо от программируемого генератора подаем прямоугольные импульсы с постоянной составляющей)
Смотрим как выходное напряжение реагирует на это
При разных емкостях? реакция (амплитуда выбросов на выходе и время успокоения) будет разной
Здесь собственно оцениваем подавление помех со входа стабилизатора "к изменению входного напряжения".

вариант 2: ступеньчатое изменение сопротивление (тока) нагрузки.
Здесь опять смотрим насколько быстро стабилизатор "адаптируется" к переходным процессам "к изменению тока в нагрузке".


Наверное вариант 2 наиболее наглядно покажет оптимальную емкость на выходе стабилизатора
(диапазон токов при тестировании должен быть близок к току в схеме применения)
Не забывайте Закон Ома

Andrey Smirnov
Сообщения: 6542
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 682 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: Нелюбителям К157УД2

#196

#196 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 01 ноя 2019, 14:51

Так ли уж нужно стабилизированное питание для К157УД2? Защищенность от помех по питанию у неё заявлена вполне приличная. Опять же, средняя точка питания ОУ не может иметь соединения с сигнальной землёй непосредственно в предусилителе - а значит, снизить пульсации питания "до нуля" всё равно невозможно - разность "земли" будет сказываться...

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 23 янв 2017, 13:47
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 256 раз
Контактная информация:

Re: Нелюбителям К157УД2

#197

#197 Непрочитанное сообщение Глеб » 01 ноя 2019, 22:33

А кстати, проясните пожалуйста, почему сигнальная земля не соединена с питающей. Мне на время экспериментов пришлось поставить перемычку.
I tolerate the present by living in the past

Andrey Smirnov
Сообщения: 6542
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 682 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: Нелюбителям К157УД2

#198

#198 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 02 ноя 2019, 07:03

Микросхемы стабилизаторов могут при работе создавать токи помех в "общем" проводе - это единственная причина... :dntknw: Объединять землю на плате можно только при полностью изолированном источнике питания ( но и то, я бы не стал - земли должны объединяться в одной точке, у меня это обычно общая точка конденсаторов фильтра мощника... :dntknw: )
Вообще, у К157УД2 довольно большой ток покоя выходного каскада, поэтому потребляемый ток мало зависит от величины выходного напряжения при достаточно высокоомной нагрузке - этим и объясняется простейшая схема питания, применённая разработчиками RRR... :)

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Нелюбителям К157УД2

#199

#199 Непрочитанное сообщение FAI4 » 02 ноя 2019, 12:15

у 157УД2 большая степень подавления пульсаций по питанию (невосприимчивость к помехам по питанию) и широкий диапазон питания от 3 до 18 вольт по каждой шине.
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Naro
Сообщения: 2160
Зарегистрирован: 13 авг 2012, 23:35
Откуда: Российская Федерация, Москва
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 94 раза

Re: Нелюбителям К157УД2

#200

#200 Непрочитанное сообщение Naro » 02 ноя 2019, 12:42

А когда К157УД2 питается от однополярного источника питания, то насколько она чувствительна к пульсациям напряжения?

Ответить