Форумы сайта "Отечественная радиотехника 20 века"

Текущее время: 26 сен 2018, 01:32

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Электроника ВМ-12 плывет картинка
Новое сообщениеДобавлено: 18 мар 2018, 09:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 апр 2011, 23:17
Сообщений: 177
Откуда: Москва
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Всем привет! У Электроники ВМ-12 плывет картинка. Каждые 1-2 секунды сдвигается вправо. Трекинг не влияет. Всю резину в ЛПМ поменял, не помогает. Куда рыть? Вот видео: https://yadi.sk/i/i1w4qMeZ3TLE8f


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электроника ВМ-12 плывет картинка
Новое сообщениеДобавлено: 18 мар 2018, 17:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2018, 18:25
Сообщений: 193
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
У БВГ скорость гуляет это раз и скорость КАПСТАНА тоже гуляет это два. Смотри обвязку К1005ХА2, самое простое это электролиты в её обвязке высохли. А так без осцилографа если не кондеры, делать там не чего. Журнал Радио №6 за 1988год вам в помощь.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электроника ВМ-12 плывет картинка
Новое сообщениеДобавлено: 18 мар 2018, 17:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Сообщений: 9732
Откуда: СПб
Очков репутации: 178

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
KeNGa писал(а):
Всем привет! У Электроники ВМ-12 плывет картинка. Каждые 1-2 секунды сдвигается вправо. Трекинг не влияет. Всю резину в ЛПМ поменял, не помогает. Куда рыть? Вот видео: https://yadi.sk/i/i1w4qMeZ3TLE8f


Трекинг не ловит. Я бы начал с проверки подтормаживания.

_________________
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электроника ВМ-12 плывет картинка
Новое сообщениеДобавлено: 18 мар 2018, 17:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2018, 18:25
Сообщений: 193
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Если не ловит трекинг то выплывает только шумовая полоса, а на видео вместе с выбегающей полосой ещё и гуляет изображение а это говорит а том что скорость БВГ не равномерная. При чём тут подтормаживание это же простой кассетник.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электроника ВМ-12 плывет картинка
Новое сообщениеДобавлено: 18 мар 2018, 18:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Сообщений: 9732
Откуда: СПб
Очков репутации: 178

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Oleg456 писал(а):
Если не ловит трекинг то выплывает только шумовая полоса, а на видео вместе с выбегающей полосой ещё и гуляет изображение а это говорит а том что скорость БВГ не равномерная. При чём тут подтормаживание это же простой кассетник.


Нет, плавание не от БВГ, а от того, что лента движется не синхронно с треками. Она их постоянно опережает.
Т.е., или скорость протяжки слишком большая и не попадает в захват синхронизации, или синхроимпульсы плохо читаются. (на слишком маленькую скорость не похоже).

Т.е., дело не в фазе трекинга, а в том, что нет синхронизации вообще.

Кстати, может, головка сбита - ставили по звуку, а про трекинг забыли.

_________________
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электроника ВМ-12 плывет картинка
Новое сообщениеДобавлено: 18 мар 2018, 19:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 сен 2014, 18:07
Сообщений: 91
Откуда: Украина, г.Лубны, Полтавская обл.
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
old_hippie писал(а):
Oleg456 писал(а):
Если не ловит трекинг то выплывает только шумовая полоса, а на видео вместе с выбегающей полосой ещё и гуляет изображение а это говорит а том что скорость БВГ не равномерная. При чём тут подтормаживание это же простой кассетник.


Нет, плавание не от БВГ, а от того, что лента движется не синхронно с треками. Она их постоянно опережает.
Т.е., или скорость протяжки слишком большая и не попадает в захват синхронизации, или синхроимпульсы плохо читаются. (на слишком маленькую скорость не похоже).

Т.е., дело не в фазе трекинга, а в том, что нет синхронизации вообще.

Кстати, может, головка сбита - ставили по звуку, а про трекинг забыли.

Дело не в трекинге! Если бы были проблемы с трекингом - изображение бы прыгало вверх или же были шумовые полосы, а тут смещается в право. Дело в БВГ

_________________
С уважением, Макс


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электроника ВМ-12 плывет картинка
Новое сообщениеДобавлено: 18 мар 2018, 20:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 янв 2018, 19:06
Сообщений: 785
Очков репутации: 9

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Это в районе бвг.Если бы капстан чудил,то по звуку было бы слышно.Да и по неравномерному жужанию двигла вв было бы тоже заметно
Без осциллографа никак....
Хреново, когда в видаке покрутили все до единого подстроечника и все стойки в лпм.
Начните сначала с установки ровно 9в в нижнем левом углу платы.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электроника ВМ-12 плывет картинка
Новое сообщениеДобавлено: 18 мар 2018, 20:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2018, 18:25
Сообщений: 193
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
А чинить то его зачем за 300 рублей можно купить импортный рабочий видик. По качеству изображения любой из них превосходит ВМ-12 причем это видно сразу. У наших видаков кристаллы в БВГ говно и микра предусилителя КР1005УЛ1 шумит гораздо больше аналога. Раньше в 90-х этому видику башку ставили от панасоника показывал после этого заметно лучше. Кстати если с протяжкой все нормально и низ ленты неизмят то частый дефект ВМ-12 уход скорости капстана. Ставите регулятор трекинга в среднее положение и медленно вращая R189 это регулировка скорости капстана или ВВ на плате САР добиваются исчезновения выбегающей шумовой полосы.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электроника ВМ-12 плывет картинка
Новое сообщениеДобавлено: 18 мар 2018, 20:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 янв 2018, 19:06
Сообщений: 785
Очков репутации: 9

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Какой смысл крутить резистор скорости вв,если он вкл последовательно с регулем трекинга ,который со слов ТС не работает?
Понятно дело когда пределов трекинга на хватает.....
У ТС нет синхронизма бвг.Мож головку разбирарал до потрахов и на 180гр перепутал положение нижней части..мож датчик на голове помер...
Сначала надо опорную образцовую частоту осц-м глядеть.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электроника ВМ-12 плывет картинка
Новое сообщениеДобавлено: 18 мар 2018, 21:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 сен 2014, 18:07
Сообщений: 91
Откуда: Украина, г.Лубны, Полтавская обл.
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Поворот на 180 по другому проявляется

_________________
С уважением, Макс


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электроника ВМ-12 плывет картинка
Новое сообщениеДобавлено: 18 мар 2018, 23:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 сен 2009, 13:49
Сообщений: 1384
Откуда: Москва
Очков репутации: 43

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Электролит писал(а):
Поворот на 180 по другому проявляется

Просто цвета не будет из-за переворота.
Как видак показывает стоп кадр, т.е. на паузе?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электроника ВМ-12 плывет картинка
Новое сообщениеДобавлено: 18 мар 2018, 23:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 янв 2018, 19:06
Сообщений: 785
Очков репутации: 9

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цвета не будет когда верхний цилиндр с кристалами развернуть.На нижней крышке находится ориентир для датчика.Мож регуль вращения скорости бвг скручен до упора?
Незавидная и стандартная судьба у вм-12:чуть что не заладится,начинают всё подрят крутить...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электроника ВМ-12 плывет картинка
Новое сообщениеДобавлено: 19 мар 2018, 11:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2018, 18:25
Сообщений: 193
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Никоим образом регулятор скорости ВВ не включён последовательно с регулятором трекинга, последовательно с регулятором трекинга подключен R201 подстройка им выставляют центр трекинга. Но думаю автору это не нужно. Если развернуть верх с низом БВГ на 180 град. то вообще показывать не будет комутация БВГ нарушится.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электроника ВМ-12 плывет картинка
Новое сообщениеДобавлено: 19 мар 2018, 23:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 апр 2011, 23:17
Сообщений: 177
Откуда: Москва
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вечер добрый! Докладываю: путём регулировки скорости ВВ резистором R189 удалось добиться стабильной картинки и звука. НО! при напряжении питания +8В на R41 вместо положенных +9В. При этом стабильная картинка достигается не сразу, а секунд через 3-10, вроде как, когда разгонится. Время разгона на разных кассетах по-разному. Есть очень сильное желание принять это как есть и не пытаться улучшить, как в том анекдоте "Сынок, ты только ничего не трогай!" Спэшл сенкс to Электролит и Oleg456 :hi: . Видео прилагается: https://yadi.sk/i/fb5Ctc9h3TYXzn
П.С. После 123-х просмотров ненавижу Стюарта Литтла... ]:->


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электроника ВМ-12 плывет картинка
Новое сообщениеДобавлено: 20 мар 2018, 14:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2018, 18:25
Сообщений: 193
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Электролиты в блоке питания я бы все сменил не меряя, пульсации большие. По поводу 9 вольт если на 1 ножке XР2 меньше 15 вольт то это виноват блок питания, иначе или R41 плохой или что бывает чаще VT1, стоит отдельно в не платы на радиаторе. А скорость выставляют на 3-х часовой кассете она вьезжает не сразу. И вообще все регулировки проводят на 3-х часовой кассете.


Последний раз редактировалось Oleg456 20 мар 2018, 14:44, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электроника ВМ-12 плывет картинка
Новое сообщениеДобавлено: 20 мар 2018, 14:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 апр 2011, 23:17
Сообщений: 177
Откуда: Москва
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Oleg456 писал(а):
Электролиты в блоке питания я бы все сменил не меряя, пульсации большие. По поводу 9 вольт если на 1 ножке XР2 меньше 15 вольт то это виноват блок питания, иначе или R41 плохой или что бывает чаще VT1, стоит отдельно в не платы на радиаторе. А скорость лучше на 3-х часовой кассете выставлять она вьезжает не сразу.
На самом деле ремонт с этого и начался. Не работала лампа автостопа. Замена VT1 вылечила. На XP2 всё хорошо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электроника ВМ-12 плывет картинка
Новое сообщениеДобавлено: 20 мар 2018, 14:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2018, 18:25
Сообщений: 193
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Если на 2 ноге ХР2 9 вольт тогда всё нормально регулируется R41.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электроника ВМ-12 плывет картинка
Новое сообщениеДобавлено: 20 мар 2018, 22:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 апр 2011, 23:17
Сообщений: 177
Откуда: Москва
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
На 2 ноге ХР2 всё ОК, +9В. Факт в том, что результат в виде стабильной картинки достигается при +8В на R41, а при +9В картинка плывёт, как ты не крути R189. Возможно, как следствие - поздний разгон и достижение рабочей скорости вращения БВГ через 5-10 секунд после старта. Ну фиг с ним, титры пропустим, зато кино посмотрим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электроника ВМ-12 плывет картинка
Новое сообщениеДобавлено: 22 мар 2018, 00:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 сен 2014, 18:07
Сообщений: 91
Откуда: Украина, г.Лубны, Полтавская обл.
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Может какой подстроечник шалит. В ВМ12 они крайне хреновые

_________________
С уважением, Макс


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электроника ВМ-12 плывет картинка
Новое сообщениеДобавлено: 22 мар 2018, 01:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2009, 22:19
Сообщений: 3698
Откуда: Москва
Очков репутации: 45

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Скорость капстана не очень стабильна, это слышно по звуку! В первом больше, во втором значительно меньше, но не стабильна!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электроника ВМ-12 плывет картинка
Новое сообщениеДобавлено: 22 мар 2018, 15:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Сообщений: 8187
Откуда: Новосибирск
Очков репутации: 162

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
DONATAS писал(а):
Скорость капстана не очень стабильна, это слышно по звуку! В первом больше, во втором значительно меньше, но не стабильна!


Трекинг кстати работает при этом, даже на корявой скорости ловит дорожки до пока не сорвется.

_________________
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электроника ВМ-12 плывет картинка
Новое сообщениеДобавлено: 22 мар 2018, 16:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2018, 18:25
Сообщений: 193
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Если по высоте синхроголовка стоит правильно, то конденсаторы С32 С33 С35 стоящие в цепи прохождения синхроимпульсов микросхемы КР1005ХА2 лучше сменить. После поставив регулятор трекинга в среднее положение резистором R201 выставить максимальный размах ЧМ-пакетов, для более точной подстройки покрутить коническую гайку находящуюся около синхроголовки. С71 через него идут импульсы с датчика вращения ВВ лучше тоже сменить. Частый дефект был у VT62 это КТ805 через него питается ВВ, звук и трекинг и за него плавали.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электроника ВМ-12 плывет картинка
Новое сообщениеДобавлено: 16 апр 2018, 09:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 апр 2018, 09:35
Сообщений: 1
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Oleg456 писал(а):
Частый дефект был у VT62 это КТ805 через него питается ВВ, звук и трекинг и за него плавали.

Подтверждаю, сталкивался с этим пару раз, 805-й плыл при прогреве минут через 5 после включения, хотя прозванивался как исправный. Замена на новый решала проблему.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электроника ВМ-12 плывет картинка
Новое сообщениеДобавлено: 16 апр 2018, 10:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 апр 2011, 23:17
Сообщений: 177
Откуда: Москва
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Всем привет! Ничего у меня не получилось. Хоть убей первые 30 секунд картинка плывет. Потом стабилизируется. Короче, я забил. Кривой показ титров можно пережить. Овчинка выделки не стОит. Всем спасибо за участие и советы. :hi:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электроника ВМ-12 плывет картинка
Новое сообщениеДобавлено: 16 апр 2018, 10:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
Сообщений: 9330
Откуда: Лен.обл. дер.Новое Девяткино
Очков репутации: 186

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Проверьте люфт маховика-тонвала в поперечном направлении- роликом перекашивает, износ.

_________________
Про ремонт: viewtopic.php?f=3&t=93525&st=0&sk=t&sd=a
Хочу иглы к ГЗМ и UNITRA.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электроника ВМ-12 плывет картинка
Новое сообщениеДобавлено: 16 апр 2018, 11:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 фев 2012, 14:57
Сообщений: 8923
Откуда: Республика Азербайджан г.Баку
Очков репутации: 77

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Если дефект после 30 секунд восстанавливается то здесь скорее механический дефект.Может быть пассик или резиновые дела.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электроника ВМ-12 плывет картинка
Новое сообщениеДобавлено: 16 апр 2018, 11:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 апр 2011, 23:17
Сообщений: 177
Откуда: Москва
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Коллеги, пассики все новые, ролик обработал протогамом. Считаю, что резина в порядке. А столь незначительный дефект, как 30-ти секундная задержка на стабилизацию картинки, не помешает видаку занять почетное место в дачном музее, я думаю :dance2:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электроника ВМ-12 плывет картинка
Новое сообщениеДобавлено: 16 апр 2018, 12:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 фев 2012, 14:57
Сообщений: 8923
Откуда: Республика Азербайджан г.Баку
Очков репутации: 77

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Так тогда что вы нам по таким пустякам голову морочите.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электроника ВМ-12 плывет картинка
Новое сообщениеДобавлено: 16 апр 2018, 12:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 апр 2011, 23:17
Сообщений: 177
Откуда: Москва
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Tofiq62 писал(а):
Так тогда что вы нам по таким пустякам голову морочите.
Для разных людей понятие пустяка разное. То, что для одного человека представляет интерес, для другого является пустяком. Все люди разные. Например, есть такие, которые морочат людям головы про пельмени и борщ аж с 2012 года: viewtopic.php?f=19&t=55284. Главное - не быть самозаморачивающимся. Это как болезнь, протекает трудно и может дать осложнения. Еще раз всем спасибо! Тема закрыта.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электроника ВМ-12 плывет картинка
Новое сообщениеДобавлено: 16 апр 2018, 12:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 фев 2012, 14:57
Сообщений: 8923
Откуда: Республика Азербайджан г.Баку
Очков репутации: 77

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Так что коллега вкусно поесть это считается морочить голову.Если оно и так то выходит что у меня это удачно получается аж на 40 страниц.Коллега вообще то это сообщение обыкновенный юмор,которое Вы восприняли за правду.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электроника ВМ-12 плывет картинка
Новое сообщениеДобавлено: 16 апр 2018, 13:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
Сообщений: 9330
Откуда: Лен.обл. дер.Новое Девяткино
Очков репутации: 186

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
1)
Tofiq62 писал(а):
Если дефект после 30 секунд восстанавливается то здесь скорее механический дефект.Может быть пассик или резиновые дела.

- естественно. Через 30сек. размягчается масло, "подогревается" подшипник. А вот "резина"- не среагирует.
2) "Так что коллега вкусно поесть это считается морочить голову" - никто никому не морочит.

_________________
Про ремонт: viewtopic.php?f=3&t=93525&st=0&sk=t&sd=a
Хочу иглы к ГЗМ и UNITRA.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электроника ВМ-12 плывет картинка
Новое сообщениеДобавлено: 17 апр 2018, 19:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2018, 18:25
Сообщений: 193
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
На сколько выступает синхроголовка с низу ленты, в начале движения ленты, должно быть 0.2-0.3 Мм, если это не так подрегулируйте гайкой высоту головки. В процессе воспрозведения положение ленты не должно менятся относительно головки (то есть лента не должна гулять вверх вниз). Не должно быть подмятие ленты на стойке около головки, регулируется наклоном синхроголовки. Все регулировки лентопротяжки проводят на 3-х часовой кассете.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google Adsense [Bot] и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB