Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

УКУ-020 стерео. Настройка.

Общение любителей радиоаппаратуры на полупроводниках.
Сообщение
Автор
Андрей Е
Сообщения: 251
Зарегистрирован: 13 мар 2017, 23:08
Откуда: г. Ступино МО

Re: УКУ-020 стерео. Настройка.

#251

#251 Непрочитанное сообщение Андрей Е » 26 апр 2017, 10:18

Впаял я, значит, вчера преды и выходы и резисторы на левый УМ. Ток покоя ставил по тт8-10 (подпаял проводки СНИЗУ платы к выводам) ~50мВ. Погонял, послушал. Транзисторы хорошо нагрелись, выходные - просто теплые. Пока снизил ТП до 40мВ. Буду делать нагрузку и осваивать осциллограф.

Все поет-играет, но, все-же...

1. Опять таки много баса. На максимуме - забивает все и... почетче бы его хотелось. Больно мягок. Пособранее. Не может быть чтоб никто из присутствующих не сталкивался с такими артефактами и не знал куда копать. Ведь кто-то же в усилителе отвечает за качество НЧ, ВЧ? Резисторы какие, электролиты... Что проверять?

2. Ну, возможно, придирки уже, но ВЧ кажется с песочком что ли. Тарелочки по ощущениям - режутся. Возможно дело и в источнике - в компе - и особенностях цифры и форматах (mp3 и пр.)? (Как оно с винилом не пробывал пока). Но здесь хотелось бы воздуха, прозрачности что ли... более четкого деления инструментов и частот. Сейчас все же более вместе все звучит, что ли... Я про наушники.

Подключил колонки. Нормально. Когда через них - простора басу поболее сразу - разборчивее звучит.

МБМ-мы на обоих УМ не менял пока. Проверял, - вроде исправны. Решил не трогать. Может все же они оказывают такое влияние на звук или нет?

Все таки склоняюсь к мысли, что проблемы с НЧ и ВЧ не в УМ, а с платы регулировок и тембров У5, У5-1...

И займусь ка я картой напряжений...

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: УКУ-020 стерео. Настройка.

#252

#252 Непрочитанное сообщение old_hippie » 26 апр 2017, 10:48

Андрей Е писал(а):Ну, возможно, придирки уже, но ВЧ кажется с песочком что ли. Тарелочки по ощущениям - режутся.
Может ступенька так проявляться.
Попробуйте ток покоя увеличить (до полутора-двух раз).
Если ощущения изменятся - то это оно.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: УКУ-020 стерео. Настройка.

#253

#253 Непрочитанное сообщение FAI4 » 26 апр 2017, 11:00

Андрей Е писал(а):Все поет-играет, но, все-же...
1. Опять таки много баса. На максимуме - забивает все и... почетче бы его хотелось. Больно мягок. Пособранее....
2. Ну, возможно, придирки уже, но ВЧ кажется с песочком что ли. Тарелочки по ощущениям - режутся. Возможно дело и в источнике - в компе - и особенностях цифры и форматах (mp3 и пр.)? (Как оно с винилом не пробывал пока). Но здесь хотелось бы воздуха, прозрачности что ли... более четкого деления инструментов и частот.
Все таки склоняюсь к мысли, что проблемы с ...
В таких случаях обычно дают следующий совет: "Когда кажется - креститься нужно"
Странно вы ремонтируете УКУ-020. Похоже что вам больше поиздеваться не над чем.

Возьмите и промерьте АЧХ усилителя и остальные его параметры.
Конечно удобнее с осциллографом, но можно и без всяких приборов.
Это можно сделать например с помощью бесплатной программы RMAA (понадобиться изготовить делитель для выходного сигнала 1/10...1/20 примерно)

Только тогда можно будет делать выводы о РЕАЛЬНОМ наличии "недостатков"

А пока это все больше похоже на ваши фантазии в летнюю ночь...
Не забывайте Закон Ома

Андрей Е
Сообщения: 251
Зарегистрирован: 13 мар 2017, 23:08
Откуда: г. Ступино МО

Re: УКУ-020 стерео. Настройка.

#254

#254 Непрочитанное сообщение Андрей Е » 26 апр 2017, 11:41

old_hippie писал(а):Попробуйте ток покоя увеличить (до полутора-двух раз).
Ставил до 60мВ на левом "экспериментальном" УМ (по аналогии с правым каналом где ТП - 63мВ) - греются радиаторы 807-х - но палец терпит, градусов около 40 думаю, (радиаторы у меня увеличенные стоят на них). 808-ые ощутимо теплые.

Если ток увеличивать до 70...90 мВ... не спалим? Но, опять же, радиаторы - не просто же так там такие сделаны.

Да и ВЧ режутся то в обоих каналах, если б только в левом - то мне думается да- ТП УМ крутить, а так получается "общий косяк".

FAI4, АЧХ, программы - вещь хорошая, кто спорит. Но делитель изготовить - тут уж вряд ли справлюсь... пока)))) А если подать сигнал на вход звуковой карты с выхода наушников? Там же сигнал наверно не такой как на АС идет - ослаблен уже должен быть, нет?

То, что бас забивает все на максимуме и по сути регулируется только в первой трети своей шкалы - мне это понятно и без программ и пр. как и срез ВЧ.

Все таки есть ли средства аппаратного влияния на качество НЧ ВЧ?
Последний раз редактировалось Андрей Е 26 апр 2017, 13:55, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: УКУ-020 стерео. Настройка.

#255

#255 Непрочитанное сообщение FAI4 » 26 апр 2017, 12:35

Андрей Е писал(а):FAI4, АЧХ, программы - вещь хорошая, кто спорит. Но делитель изготовить - тут уж вряд ли справлюсь... пока)))) А если подать сигнал на вход звуковой карты с выхода наушников? Там же сигнал наверно не такой как на АС идет - ослаблен уже должен быть, нет?
- там идет сигнал через последовательный резистор 390 Ом.
Т.е. там нет делителя напряжения, а есть ограничитель тока.

Поэтому если у наушников импеданс изменяется в 2-5 раз, то и будет меняться подводимое напряжение (образуется нелинейная АЧХ), что не очень здорово, чтобы контролировать качество звука.

Для подачи сигнала с выхода наушников на звуковую плату компьютера там нужно на выходные контакты разъема повесить дополнительные резисторы 20-30 Ом на Общий.
Тогда получиться полноценный делитель сигнала.
Все таки есть ли средства аппаратного влияния на качество НЧ ВЧ?
- для начал нужно полностью убрать твою СУБЪЕКТИВНУЮ оценку качества звука
за счет приборных измерений.

Только тогда можно будет делать выводы о необходимости доработки УМ.
Сейчас никто особенно твои размышления ("о качестве звука") и принимать во внимание не будет...

"Это несерьезно!" (из к/ф "Операция Ы")
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: УКУ-020 стерео. Настройка.

#256

#256 Непрочитанное сообщение old_hippie » 26 апр 2017, 14:39

Андрей Е писал(а):
old_hippie писал(а):Попробуйте ток покоя увеличить (до полутора-двух раз).
Ставил до 60мВ на левом "экспериментальном" УМ (по аналогии с правым каналом где ТП - 63мВ) - греются радиаторы 807-х - но палец терпит, градусов около 40 думаю, (радиаторы у меня увеличенные стоят на них). 808-ые ощутимо теплые.

Если ток увеличивать до 70...90 мВ... не спалим? Но, опять же, радиаторы - не просто же так там такие сделаны.
Рабочие токи усилителя в несколько раз больше тока покоя.
Спалить повышенным током покоя можно только по перегреву, и то, если защита не справится.

Ну так при настройке температура всегда проверяться должна.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: УКУ-020 стерео. Настройка.

#257

#257 Непрочитанное сообщение old_hippie » 26 апр 2017, 14:44

Андрей Е писал(а): Все поет-играет, но, все-же...

1. Опять таки много баса. На максимуме - забивает все и... почетче бы его хотелось. Больно мягок. Пособранее. Не может быть чтоб никто из присутствующих не сталкивался с такими артефактами и не знал куда копать. Ведь кто-то же в усилителе отвечает за качество НЧ, ВЧ? Резисторы какие, электролиты... Что проверять?

2. Ну, возможно, придирки уже, но ВЧ кажется с песочком что ли. Тарелочки по ощущениям - режутся. Возможно дело и в источнике - в компе - и особенностях цифры и форматах (mp3 и пр.)? (Как оно с винилом не пробывал пока). Но здесь хотелось бы воздуха, прозрачности что ли... более четкого деления инструментов и частот. Сейчас все же более вместе все звучит, что ли... Я про наушники.
И еще. Источник звука должен быть согласован по амплитуде с используемым входом.

Если амплитуда источника звука сильно больше номинальной чувствительности входа, пойдет перегруз тех каскадов, которые перед регулятором громкости.

Если наоборот, сильно меньше, будет повышенный шум (ухудшится соотношение сигнал/шум) и не будет максимальной мощности, даже при полной громкости.

И еще. Встроенные "обычные" звуковухи обладают огромным собственным уровнем шума.
Гораздо лучшие результаты у меня получались с внешними, через USB.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Андрей Е
Сообщения: 251
Зарегистрирован: 13 мар 2017, 23:08
Откуда: г. Ступино МО

Re: УКУ-020 стерео. Настройка.

#258

#258 Непрочитанное сообщение Андрей Е » 26 апр 2017, 15:43

Вход я использую или магнитофонный или радио. У них чувствительность 250 (-50) мВ.

В качестве нагрузки можно испоьзовать 5 сопротивлений по 4 Ом мощностью 20 Вт и соедененных параллельно? Итого это 4 Ом-ное сопроотивление мощностью 100 В.
А два конца прикрутить к штеркеру точка-тире. Штекер - в услитель.

Аватара пользователя
Самый !
Сообщения: 19937
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
Откуда: дер. Новое Девяткино
Благодарил (а): 419 раз
Поблагодарили: 877 раз
Контактная информация:

Re: УКУ-020 стерео. Настройка.

#259

#259 Непрочитанное сообщение Самый ! » 26 апр 2017, 15:53

Андрей Е писал(а):В качестве нагрузки можно испоьзовать 5 сопротивлений по 4 Ом мощностью 20 Вт и соедененных параллельно? Итого это 4 Ом-ное сопроотивление мощностью 100 В.
А два конца прикрутить к штеркеру точка-тире. Штекер - в услитель.
Ба- бах !!! :@=:
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: УКУ-020 стерео. Настройка.

#260

#260 Непрочитанное сообщение old_hippie » 26 апр 2017, 15:54

Андрей Е писал(а):
В качестве нагрузки можно испоьзовать 5 сопротивлений по 4 Ом мощностью 20 Вт и соедененных параллельно? Итого это 4 Ом-ное сопроотивление мощностью 100 В.
В мемориз.

"Рак - это маленькая красная рыбка, которая ходит задом наперед.

1. Мощность - она в ваттах.

2. 5 сопротивлений по 4 ома в параллель - это 1,25 ома.

3. Мощность при этом действительно 100, но не вольт, а ватт.

"В остальном все верно".

Соединить нужно четыре таких резистора - по два последовательно (итого 8 ом) и таких две пары параллельно (получится опять 4 ома).

Допустимая мощность получится 80 ватт, но это в данном случае не страшно - они ж не в долговременном режиме работать будут.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Андрей Е
Сообщения: 251
Зарегистрирован: 13 мар 2017, 23:08
Откуда: г. Ступино МО

Re: УКУ-020 стерео. Настройка.

#261

#261 Непрочитанное сообщение Андрей Е » 26 апр 2017, 16:11

old_hippie писал(а):1. Мощность - она в ваттах.
ну прям описАться нельзя...
old_hippie писал(а):2. 5 сопротивлений по 4 ома в параллель - это 1,25 ома.
может 0.8 Ом?
old_hippie писал(а):Допустимая мощность получится 80 ватт, но это в данном случае не страшно - они ж не в долговременном режиме работать будут.
к тому же макс. 70 Вт у него на канал.

Так?

Изображение

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: УКУ-020 стерео. Настройка.

#262

#262 Непрочитанное сообщение old_hippie » 26 апр 2017, 16:46

Андрей Е писал(а):
old_hippie писал(а):2. 5 сопротивлений по 4 ома в параллель - это 1,25 ома.
может 0.8 Ом?
1:1

Вы правы.

ОписАться всякий может =)

1,25 сименсов.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Андрей Е
Сообщения: 251
Зарегистрирован: 13 мар 2017, 23:08
Откуда: г. Ступино МО

Re: УКУ-020 стерео. Настройка.

#263

#263 Непрочитанное сообщение Андрей Е » 26 апр 2017, 16:55

Эскиз - правильный? Оба конца прям к штекеру так и паять? Сечение 2-жильного провода - по аналогии с колоночным можно взять...

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: УКУ-020 стерео. Настройка.

#264

#264 Непрочитанное сообщение old_hippie » 26 апр 2017, 17:11

Андрей Е писал(а):Эскиз - правильный? Оба конца прям к штекеру так и паять? Сечение 2-жильного провода - по аналогии с колоночным можно взять...
Да, все верно.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Андрей Е
Сообщения: 251
Зарегистрирован: 13 мар 2017, 23:08
Откуда: г. Ступино МО

Re: УКУ-020 стерео. Настройка.

#265

#265 Непрочитанное сообщение Андрей Е » 27 апр 2017, 15:13

old hippie, помните про закоротку на 4 странице писали:

"Пожжете все! Выход коротить нельзя!" - но, в данном случае, из-за подключения нагрузки к выходу этого не произойдет, правильно?

Еще раз замерил постоянку на выходах, получилось 26мВ и 30мВ (знаки не помню сейчас) - многовато или как?
Биться до 0 (подбирать Т1 Т2, R3) или так оставить? как это сейчас влияет на звук?

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: УКУ-020 стерео. Настройка.

#266

#266 Непрочитанное сообщение old_hippie » 27 апр 2017, 15:21

Андрей Е писал(а):old hippie, помните про закоротку на 4 странице писали:

"Пожжете все! Выход коротить нельзя!" - но, в данном случае, из-за подключения нагрузки к выходу этого не произойдет, правильно?
Нагрузка - она потому и нагрузка, что имеет нужное сопротивление, а не КЗ.
=)

Еще раз замерил постоянку на выходах, получилось 26мВ и 30мВ (знаки не помню сейчас) - многовато или как?
Биться до 0 (подбирать Т1 Т2, R3) или так оставить? как это сейчас влияет на звук?
Считай, никак.

30 мВ на 4 ома - это 7,5 мА и 0,225 милливатта в нагрузке.

Ток меньше тока покоя, поэтому влиять не должен и на этот параметр.
Я б не заморачивался.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Андрей Е
Сообщения: 251
Зарегистрирован: 13 мар 2017, 23:08
Откуда: г. Ступино МО

Re: УКУ-020 стерео. Настройка.

#267

#267 Непрочитанное сообщение Андрей Е » 27 апр 2017, 16:30

...и я тогда не буду.))))

Поговорил с мастером, который ремонтировал мой усилитель несколько лет т.н. - он подтвердил, что уже тогда был косяк с НЧ гулом (самовозбуд) в тишине при положении регулятора НЧ на макс. А при сигнале, по центру уже баса было более чем предостаточно. По его мнению - НЧ сигнал слишком усиливается/не ослабляется почему то в целом. Сошлись тогда, что можно оставить и так - просто регулировать бас от мин. до примерно середины...

Смотреть/подбирать надо резистивно-емкостной фильтр НЧ и возможно посмотреть транзисторы (Т7 Т8???) ответственные за эти частоты и возможно там есть подстроечник (???) и еще может быть что-то с неполярными конденсаторами (непропай? но те 4 что на 0.22мкФ - я проверил уже), так он сказал мне...

(Было еще предположение - сам ползунковый НЧ резистор износился - но я его недавно снимал, чистил, все вроде там нормально - результат тот же... )


Изображение

old hippie: лампочку погасили, а это то уж - как два пальца)))))

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: УКУ-020 стерео. Настройка.

#268

#268 Непрочитанное сообщение old_hippie » 27 апр 2017, 16:55

Андрей Е писал(а): Поговорил с мастером, который ремонтировал мой усилитель несколько лет т.н. - он подтвердил, что уже тогда был косяк с НЧ гулом (самовозбуд) в тишине при положении регулятора НЧ на макс. А при сигнале, по центру уже баса было более чем предостаточно.
Я б глянул на конденсаторы 0,1 - по схеме вроде С9 и С13 (они рядом, последовательно).

Можно взять источник сигнала на провод, через неполярный конденсатор 1 мкф - и протыркать плату фильтров покаскадно, по разным точкам. Станет понятно, в какой точке АЧХ искажается.

И - конденсаторы по питанию +-14 - меняные (С1-С4 по 100 мкф)? Может быть паразитная связь через питание, с искажением результирующей АЧХ.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Андрей Е
Сообщения: 251
Зарегистрирован: 13 мар 2017, 23:08
Откуда: г. Ступино МО

Re: УКУ-020 стерео. Настройка.

#269

#269 Непрочитанное сообщение Андрей Е » 27 апр 2017, 17:57

old_hippie писал(а):Я б глянул на конденсаторы 0,1 - по схеме вроде С9 и С13 (они рядом, последовательно).
Обязательно. Они же С11, С14 в соседнем канале, да? НЧ гул в обоих ушах.
old_hippie писал(а):И - конденсаторы по питанию +-14 - меняные (С1-С4 по 100 мкф)? Может быть паразитная связь через питание, с искажением результирующей АЧХ.
Так это и есть на самом деле не емкости вовсе, а те самые пресловутые стабилитроны, что вначале обсуждали))) Помните? Эти емкости меняли на стабилитроны в поздних версиях. Они новые - проверенные-перепроверенные и резисторы ихнее то же - новые.
old_hippie писал(а):Можно взять источник сигнала на провод, через неполярный конденсатор 1 мкф - и протыркать плату фильтров покаскадно, по разным точкам. Станет понятно, в какой точке АЧХ искажается.
... или осциллограф. Верно?

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: УКУ-020 стерео. Настройка.

#270

#270 Непрочитанное сообщение old_hippie » 27 апр 2017, 18:10

Андрей Е писал(а):
old_hippie писал(а):Я б глянул на конденсаторы 0,1 - по схеме вроде С9 и С13 (они рядом, последовательно).
Обязательно. Они же С11, С14 в соседнем канале, да? НЧ гул в обоих ушах.
Если в обоих одинаково, это значит, что проблема общая для обоих каналов.
И конденсаторы эти, стало быть, ни при чем...

И самое вероятное, в таком разе, что на конвейере поставили какие-то элементы с другим номиналом.
Во времена дефицитов такое бывало - ставили не то, что надо, а то, что есть...
old_hippie писал(а):И - конденсаторы по питанию +-14 - меняные (С1-С4 по 100 мкф)? Может быть паразитная связь через питание, с искажением результирующей АЧХ.
Так это и есть на самом деле не емкости вовсе, а те самые пресловутые стабилитроны, что вначале обсуждали))) Помните? Эти емкости меняли на стабилитроны в поздних версиях. Они новые - проверенные-перепроверенные и резисторы ихнее то же - новые.
Обсуждение помню. А чем дело кончилось - уже нет.
old_hippie писал(а):Можно взять источник сигнала на провод, через неполярный конденсатор 1 мкф - и протыркать плату фильтров покаскадно, по разным точкам. Станет понятно, в какой точке АЧХ искажается.
... или осциллограф. Верно?
Ушами быстрее и надежнее.

Две почти одинаковые осциллограммы ушами воспринимаются как сильно разные - проверено.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Андрей Е
Сообщения: 251
Зарегистрирован: 13 мар 2017, 23:08
Откуда: г. Ступино МО

Re: УКУ-020 стерео. Настройка.

#271

#271 Непрочитанное сообщение Андрей Е » 27 апр 2017, 18:38

old_hippie писал(а):Если в обоих одинаково, это значит, что проблема общая для обоих каналов.
И конденсаторы эти, стало быть, ни при чем...

И самое вероятное, в таком разе, что на конвейере поставили какие-то элементы с другим номиналом.
А я уже эти конденсаторы (К73-9 коричневые подушечки таки, некоторые в каких то разводах, правда) проверял уже - по параметрам вроде подозрений не было и даже в + (до 0,12 мкФ) емкости некоторые были.
НО! Если помните, когда я пытался "слушать" усилитель с неподключенным входом и без закоротки - был естественный его фон и мне приходилось цеплять заземление чтоб его снизить? Так вот, когда все фонит без заземления с открытыми входами, - к этим конденсаторам подносишь палец - сразу нарастает НЧ гул сильно еще не касаясь их корпуса даже. Удаляешь палец - гул снижается. Вот, не знаю, это нормально? При подключенном входе (без заземления уже, конечно) - такого не наблюдается, все тихо...

Да и номиналы не те - вряд ли. Сколько себя помню такого гула не было... еще лет 20 т.н. И бас был нормальный - всегда чуть не доходил регулятор НЧ до макс. мм 10 где-то, а то и вовсе на краю. Слушали усилитель в квартире не часто на малой или еще реже средней громкости с тонкомпенсацией всегда. Этот косяк "всплыл" как раз после того как усилитель лет 10-12 постоял без дела и я его мастеру понес года 3-4 т.н. на реанимацию и как видим там уже с этим столкнулись...
(Правда в годы "бурной" юности как раз лет 20 т.н. перед его простоем довольно часто втыкал в него бас особо не обращая внимания на горящие лампы перегруза по ходу... - может "привет" оттуда? Затем пропал один канал в стерео и два работали только в моно и усил был оставлен в таком состоянии до лучших времен).
old_hippie писал(а):Обсуждение помню. А чем дело кончилось - уже нет.
Хеппи ендом - стабилитроны подобрал по нормальному напряжению - перестали греться их резисторы.

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: УКУ-020 стерео. Настройка.

#272

#272 Непрочитанное сообщение IVS » 27 апр 2017, 18:45

old_hippie писал(а):Ушами быстрее и надежнее.
А я бы снял АЧХ усилителя, потратив на это несколько минут, и точно узнал бы, есть ли там реальная проблема и в чем она может заключаться… Возбуд-не возбуд, дохлые емкости и т.п, или это только кажется ТС…
А если методом тыка, проверить э-литы, что стоят в цепях ООС Т7, Т8 (по моей схеме С39, С40).

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: УКУ-020 стерео. Настройка.

#273

#273 Непрочитанное сообщение old_hippie » 27 апр 2017, 18:58

IVS писал(а):
old_hippie писал(а):Ушами быстрее и надежнее.
А я бы снял АЧХ усилителя, потратив на это несколько минут, и точно узнал бы, есть ли там реальная проблема и в чем она может заключаться…
Ну, это если есть чем, и не надо для этого огород городить...

Возбуд-не возбуд, дохлые емкости и т.п, или это только кажется ТС…
А если методом тыка, проверить э-литы, что стоят в цепях ООС Т7, Т8 (по моей схеме С39, С40).
Это которые электролиты по 5 микрофарад?
Вполне возможно.
Смущает, что по двум каналам одинаково.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: УКУ-020 стерео. Настройка.

#274

#274 Непрочитанное сообщение IVS » 27 апр 2017, 19:19

old_hippie писал(а):Это которые электролиты по 5 микрофарад?
Вполне возможно.
Смущает, что по двум каналам одинаково.
А шо такова? Из одной партии, да из солнечного Карабаха...
А насчет "одинаково", то не объективные данные.
:)

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: УКУ-020 стерео. Настройка.

#275

#275 Непрочитанное сообщение old_hippie » 27 апр 2017, 19:23

IVS писал(а):
old_hippie писал(а):Это которые электролиты по 5 микрофарад?
Вполне возможно.
Смущает, что по двум каналам одинаково.
А шо такова? Из одной партии, да из солнечного Карабаха...
А насчет "одинаково", то не объективные данные.
:)
"Убедил" =)

Карабах - это да, аргумент.
Не поспоришь.

"Кто сказал, что нельзя сделать вечный двигатель?
Это вечно работающий нельзя".
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
K_Oleg
Сообщения: 2850
Зарегистрирован: 13 мар 2012, 11:24
Откуда: Астрахань
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: УКУ-020 стерео. Настройка.

#276

#276 Непрочитанное сообщение K_Oleg » 27 апр 2017, 20:21

Андрей Е писал(а):1. Опять таки много баса.
А может попробовать просто отключить ТК?
Ищу два выходных трансформатора от "Урал-114"
С уважением,
Олег Иванович

Андрей Е
Сообщения: 251
Зарегистрирован: 13 мар 2017, 23:08
Откуда: г. Ступино МО

Re: УКУ-020 стерео. Настройка.

#277

#277 Непрочитанное сообщение Андрей Е » 28 апр 2017, 09:58

Согласно совету выше - отключил 4 провода ТК с регулятора громкости. Все заиграло немного громче, звук стал намного чище, яснее. Проявились ВЧ, бас стал собраннее, сконцентрировался, его регулировка сдвинулась наконец то от центра шкалы вправо почти на весь диапозон регулирования - бас сейчас не доходит мм 10 до правого края - вроде устраивает, похоже на то что было всегда. НЧ гул на макс. в тишине небольшой все же остался, но он гораздо меньше и сравним вполне сейчас с уровнем ВЧ шумов при их макс. - наверно это и есть его естественный паспортный шум.

При прослушивании подключал провода ТК обратно к выводам - 3 провода (при выкл. ТК) можно сказать не оказывали влияние на звук, а вот провод на выводе №22 (на монтажной плате) регулятора глушил сигнал очень сильно - пропадали ВЧ, бас размывался... причем с ацентом в левое ухо. Провод тот идет на П2К если смотреть спереди сверху на П2К (при нормальном положении переключателя на плате) - на его задний (второй что ли с конца) правый контакт.
Здесь это левый верхний вывод на громкости на ТК - коричневый провод.

Изображение


В чем может быть дело?

Самой функцией ТК пользовались в свое время достаточно активно - ключи не так встают, ремонт П2К (версия 1)?
Вот в книжке прочел - правильно ли понял - при ВЫКЛ. ТК сигнал поступает на доп. элементы - сопротивления и конденсаторы, а при ВКЛ. ТК эти доп. элементы отсекаются, правильно? Так что ж получается надо эти сопротивления и конденстаторы (К73-17) все проверить (версия 2)?
Могут быть еще провода подключения ТК все перепутаны быть, не исключено. Регулятор громкости снимали на чистку до меня... Как раз когда эти непонятки с НЧ и начались после (версия 3).
1 версия - наименее вероятна.
2 версия - легко проверить.
3 версия - вот тут можно по фоткам свериться как оно д.б. правильно подключено... вроде так и есть.


Спасибо за совет!!!

Аватара пользователя
K_Oleg
Сообщения: 2850
Зарегистрирован: 13 мар 2012, 11:24
Откуда: Астрахань
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: УКУ-020 стерео. Настройка.

#278

#278 Непрочитанное сообщение K_Oleg » 28 апр 2017, 11:26

Андрей Е писал(а):отключил 4 провода ТК с регулятора громкости.
А зачем? Там же кнопка отключения ТК есть.
Ищу два выходных трансформатора от "Урал-114"
С уважением,
Олег Иванович

Аватара пользователя
K_Oleg
Сообщения: 2850
Зарегистрирован: 13 мар 2012, 11:24
Откуда: Астрахань
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: УКУ-020 стерео. Настройка.

#279

#279 Непрочитанное сообщение K_Oleg » 28 апр 2017, 11:27

Андрей Е писал(а):правильно ли понял - при ВЫКЛ. ТК сигнал поступает на доп. элементы - сопротивления и конденсаторы, а при ВКЛ. ТК эти доп. элементы отсекаются, правильно?
При включении ТК элементы включаются в цепи отводов регулятора громкости. При отключении ТК - соответственно отключаются.
Ищу два выходных трансформатора от "Урал-114"
С уважением,
Олег Иванович

Андрей Е
Сообщения: 251
Зарегистрирован: 13 мар 2017, 23:08
Откуда: г. Ступино МО

Re: УКУ-020 стерео. Настройка.

#280

#280 Непрочитанное сообщение Андрей Е » 28 апр 2017, 11:47

K_Oleg писал(а):А зачем? Там же кнопка отключения ТК есть.
Так она все время и была отключена с помощью кнопки и имелись вышеозначенные недостатки в звуке. Полная отрезка ТК от громкости - заметно улучшила ситуацию. Я думал Вы именно это имели ввиду когда писали про то что попробовать отключить ТК? Про кнопку то, что говоить - вкл./выкл.
K_Oleg писал(а):При включении ТК элементы включаются в цепи отводов регулятора громкости. При отключении ТК - соответственно отключаются.
Хм... а не наоборот разве? В схеме же ИМХО указано нормально замкнутое положение ключей при ВЫКЛ. ТК - т.е. цепи по умолчанию подключены.

Изображение

Осталось разобраться почему звук "тускнеет" на выводе 22...

Аватара пользователя
K_Oleg
Сообщения: 2850
Зарегистрирован: 13 мар 2012, 11:24
Откуда: Астрахань
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: УКУ-020 стерео. Настройка.

#281

#281 Непрочитанное сообщение K_Oleg » 28 апр 2017, 12:00

АЧХ при включенной ТК, т.е. подключенных цепей ТК к отводам переменника (подъем на НЧ и ВЧ):
Изображение
Ищу два выходных трансформатора от "Урал-114"
С уважением,
Олег Иванович

Аватара пользователя
K_Oleg
Сообщения: 2850
Зарегистрирован: 13 мар 2012, 11:24
Откуда: Астрахань
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: УКУ-020 стерео. Настройка.

#282

#282 Непрочитанное сообщение K_Oleg » 28 апр 2017, 12:11

И еще:
Изображение
Ищу два выходных трансформатора от "Урал-114"
С уважением,
Олег Иванович

Аватара пользователя
K_Oleg
Сообщения: 2850
Зарегистрирован: 13 мар 2012, 11:24
Откуда: Астрахань
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: УКУ-020 стерео. Настройка.

#283

#283 Непрочитанное сообщение K_Oleg » 28 апр 2017, 12:18

А это в инструкции по эксплуатации:
Изображение
11 - кнопка ВЫКЛЮЧЕНИЯ тонкомпенсации. Т.е. при отключении ТК АЧХ регулятора громкости (в идеале) становится линейной (без подъема на НЧ и ВЧ).
Ищу два выходных трансформатора от "Урал-114"
С уважением,
Олег Иванович

Андрей Е
Сообщения: 251
Зарегистрирован: 13 мар 2017, 23:08
Откуда: г. Ступино МО

Re: УКУ-020 стерео. Настройка.

#284

#284 Непрочитанное сообщение Андрей Е » 28 апр 2017, 12:29

Что то у меня глаз начинает дергаться... )))
Да, при НЕ нажатой кнопке ТК - цепи подключены. При нажатой - отключаются, т.е. ТК - отключается.
Дело то похоже уже не в режимах работы ТК, а в том что при контакте ее проводов с П2К с выводами регулятора громкости - получается "бяка" (как говАривает Уважаемый Гога)))) изначальная - с ней и жил последнее время, не чуя что может быть по другому и Уважаемых форумчан измучил - почему бас такой не такой, рез ВЧ и пр...

Аватара пользователя
K_Oleg
Сообщения: 2850
Зарегистрирован: 13 мар 2012, 11:24
Откуда: Астрахань
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: УКУ-020 стерео. Настройка.

#285

#285 Непрочитанное сообщение K_Oleg » 28 апр 2017, 12:40

Андрей Е писал(а):Дело то похоже уже не в режимах работы ТК, а в том что при контакте ее проводов с П2К с выводами регулятора громкости - получается "бяка"
Тогда существует вероятность сломанного штока кнопки ТК или неверной разводки и подключения проводов от отводов ТК регулятора громкости к кнопке ТК.
Ищу два выходных трансформатора от "Урал-114"
С уважением,
Олег Иванович

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: УКУ-020 стерео. Настройка.

#286

#286 Непрочитанное сообщение FAI4 » 28 апр 2017, 12:47

Наверное нужно ползунковые резисторы разбирать...
Не забывайте Закон Ома

Андрей Е
Сообщения: 251
Зарегистрирован: 13 мар 2017, 23:08
Откуда: г. Ступино МО

Re: УКУ-020 стерео. Настройка.

#287

#287 Непрочитанное сообщение Андрей Е » 28 апр 2017, 13:00

FAI4 писал(а):Наверное нужно ползунковые резисторы разбирать...
Разбирал уже... недавно.
См. на фото платы - там 2 коричневых провода ТК на верхних выводах резистора - это одна и та же верхняя стальная планка внутри резистора (под ней половина бегунка ездеет) с 2 выводами под ТК. На соседнем (правом) при подсоединение проводка от П2К таких накладок не происходит... Только на левом выводе. Это одна и та же планка.

Аватара пользователя
VASILI
Сообщения: 8870
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 19:36
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 863 раза
Поблагодарили: 660 раз

Re: УКУ-020 стерео. Настройка.

#288

#288 Непрочитанное сообщение VASILI » 28 апр 2017, 13:26

Андрей Е писал(а):Гога, да, уж... слов нет.Вся это Ваша "инсталляция" из осциллографа и пр. очень похожа на надгробный камень над всеми моими наивными надеждами и потугами самостоятельно произвести настройку сего усилителя))))
У меня почти такая же "надстройка" дома, но в последнее время не так часто и включаю...Мультиметром конечно напряжение меряю, а вот осциллограф с успехом заменяет программа http://www.radioland.1bbs.info/loc.php? ... rograms=pd.
Причем заменяет таки довольно существенно, во всяком случае, поймать минимум искажений с ее помощью довольно таки просто...

Аватара пользователя
Самый !
Сообщения: 19937
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
Откуда: дер. Новое Девяткино
Благодарил (а): 419 раз
Поблагодарили: 877 раз
Контактная информация:

Re: УКУ-020 стерео. Настройка.

#289

#289 Непрочитанное сообщение Самый ! » 28 апр 2017, 13:36

"На соседнем (правом) при подсоединение проводка от П2К таких накладок не происходит... Только на левом выводе. Это одна и та же планка." - ????? :crazy:
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525

Андрей Е
Сообщения: 251
Зарегистрирован: 13 мар 2017, 23:08
Откуда: г. Ступино МО

Re: УКУ-020 стерео. Настройка.

#290

#290 Непрочитанное сообщение Андрей Е » 28 апр 2017, 13:42

Самый! - что не так?
Могу ошибаться - но, насколько помню, там верхняя и нижняя зеркальные планки с кучей выводов в т.ч. и под ТК. Разве - нет?
Как если это неисправность резистора на одном выводе она имеет место быть, а на соседнем - нет? - хотя они одно целое...

Аватара пользователя
K_Oleg
Сообщения: 2850
Зарегистрирован: 13 мар 2012, 11:24
Откуда: Астрахань
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: УКУ-020 стерео. Настройка.

#291

#291 Непрочитанное сообщение K_Oleg » 28 апр 2017, 14:07

Андрей Е писал(а):Разбирал уже... недавно.
Тогда похоже, что собрали неправильно. Либо лишние "детали" остались "за бортом", либо где-то внутри корпуса резистора замыкание, либо нарушен контакт лепестка вывода с резистивным слоем изделия.
Ищу два выходных трансформатора от "Урал-114"
С уважением,
Олег Иванович

Аватара пользователя
Самый !
Сообщения: 19937
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
Откуда: дер. Новое Девяткино
Благодарил (а): 419 раз
Поблагодарили: 877 раз
Контактная информация:

Re: УКУ-020 стерео. Настройка.

#292

#292 Непрочитанное сообщение Самый ! » 28 апр 2017, 15:40

"Как если это неисправность резистора на одном выводе она имеет место быть, а на соседнем - нет?"
Элементарно. Я ж давал ссылку про "клепание". Или собрали неправильно что.
Прозвонить через контакты попробуйте.

""На соседнем (правом) при подсоединение проводка от П2К таких накладок не происходит... Только на левом выводе. Это одна и та же планка.""
Я так понял, что считаете "планка одна" для левого-правого- а "выводы" разные.
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525

Андрей Е
Сообщения: 251
Зарегистрирован: 13 мар 2017, 23:08
Откуда: г. Ступино МО

Re: УКУ-020 стерео. Настройка.

#293

#293 Непрочитанное сообщение Андрей Е » 28 апр 2017, 15:54

Про клепку Вашу читал - пока не понял что именно там клепалось, хотя и разбирал резистор... Надо еще раз перечитать.

Про выводы с коричневыми проводами - они расположены на одной верхней ОБЩЕЙ планке. Ну как так - на одном есть косяк, а на соседнем выводе - нет. Я вот про что.

Проблемы подобного рода со звуком случились еще при первом ремонте несколько лет назад но так и не были побеждены. Т.е. еще до моих разборок.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: УКУ-020 стерео. Настройка.

#294

#294 Непрочитанное сообщение old_hippie » 28 апр 2017, 16:10

Андрей Е писал(а):Про клепку Вашу читал - пока не понял что именно там клепалось, хотя и разбирал резистор... Надо еще раз перечитать.

Про выводы с коричневыми проводами - они расположены на одной верхней ОБЩЕЙ планке. Ну как так - на одном есть косяк, а на соседнем выводе - нет. Я вот про что.

Проблемы подобного рода со звуком случились еще при первом ремонте несколько лет назад но так и не были побеждены. Т.е. еще до моих разборок.
Может, плату с кислотным флюсом когда-то пропаяли?
Тогда всякие непонятности в высокоомных цепях начинаются...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Андрей Е
Сообщения: 251
Зарегистрирован: 13 мар 2017, 23:08
Откуда: г. Ступино МО

Re: УКУ-020 стерео. Настройка.

#295

#295 Непрочитанное сообщение Андрей Е » 28 апр 2017, 16:14

old hippie! Наконец то!
В точку. Да. Предыдущий ремонт с помощью флюса делали - заметил по неаккуратным белесым разводам в местах пайки. Не смыт.
Как влияет? Что делать?

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: УКУ-020 стерео. Настройка.

#296

#296 Непрочитанное сообщение old_hippie » 28 апр 2017, 16:34

Андрей Е писал(а):old hippie! Наконец то!
В точку. Да. Предыдущий ремонт с помощью флюса делали - заметил по неаккуратным белесым разводам в местах пайки. Не смыт.
Как влияет?
Кислотный - дает поверхностные проводимости.
Это эквивалентно тому, что в схему добавлены некие резисторы, в случайных местах и случайного же номинала.
Что делать?
Мыть. В тяжелых случаях - процарапывать толстой иглой между дорожками, механически...

Если есть осциллограф, можно вычислить такие места, подав сигнал на усилитель и потыкав щупом прямо в гетинакс платы.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Самый !
Сообщения: 19937
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
Откуда: дер. Новое Девяткино
Благодарил (а): 419 раз
Поблагодарили: 877 раз
Контактная информация:

Re: УКУ-020 стерео. Настройка.

#297

#297 Непрочитанное сообщение Самый ! » 28 апр 2017, 16:42

Повторно, медленне и крупнее :
1) ЧЕРЕЗ САМИ КОНТАКТЫ РЕЗИСТОРА- ПЛАНКУ ПРОЗВАНИВАЛИ ?
2) В собранном виде (хоть прямо с платы) - измерения ИДЕНТИЧНЫ ЛИ ИСПРАВНОМУ ?
3) Чо гадать, если ПОМЕРЯТЬ просто ?

"Может, плату с кислотным флюсом когда-то пропаяли?" - Или не встречал "проблем"- или не паяли. Белый налёт встречается часто и при "заводской" пайке.
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: УКУ-020 стерео. Настройка.

#298

#298 Непрочитанное сообщение old_hippie » 28 апр 2017, 20:17

Самый ! писал(а):
"Может, плату с кислотным флюсом когда-то пропаяли?" - Или не встречал "проблем"- или не паяли. Белый налёт встречается часто и при "заводской" пайке.
На производстве, при пайке плат, ИМХО и АФАИР кислотный флюс не использовался никогда.

Только канифольный.

Кислотный использовался, например, при пайке трансформаторов (обмоточные провода к выводам).
Если учесть, что трансформатор к высокоомным устройствам никак не отнесешь, а катушки после сборки компаундировались, применение такого флюса было вполне оправданным...

А вот полуда любительских плат с кислотным флюсом - стоила мне как-то бессонной ночи, когда я понять не мог, почему постоянная времени не совпадает с расчетной на пару порядков... пока сонный осциллографом мимо дорожки не ткнулся...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Андрей Е
Сообщения: 251
Зарегистрирован: 13 мар 2017, 23:08
Откуда: г. Ступино МО

Re: УКУ-020 стерео. Настройка.

#299

#299 Непрочитанное сообщение Андрей Е » 10 май 2017, 23:55

FAI4 писал(а):
Андрей Е писал(а):можно ли в качестве генератора сигнала (1кГц) использовать комп с установленной соответствующей программой-генератором?
- можно (разрешаю)

Качество сигнала с выхода звуковой платы компьютера с огромным запасом перекрывает потребности для настройки УМ.

Ограничения чисто технические:
1. ограничена амплитуда сигнала (до 2-х вольт примерно)
2. нет гальванической развязки, поэтому существует небольшой риск спалить комп.
Так, с нагрузкой вроде разобрались...

Теперь еще вопрос про исп. компьютера в качестве генератора сигнала - 1кГц подать с компа на вход УКУ как я понял можно c помощью программы-генератора, но ведь этот сигнал должен иметь 225мВ при том - а это можно с компа сделать?
Возможно ли помимо частоты задать и напряжение сигнала... или же это не возможно сделать через звук. карту компьютера в принципе и нужен уже полноценный аппаратный генератор импульсов?

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: УКУ-020 стерео. Настройка.

#300

#300 Непрочитанное сообщение old_hippie » 11 май 2017, 00:48

Андрей Е писал(а):но ведь этот сигнал должен иметь 225мВ при том - а это можно с компа сделать?
Регулятор громкости компа Вам в помощь.
Проблема не как выставить, а как и чем измерить выставляемое.

Возможно ли помимо частоты задать и напряжение сигнала... или же это не возможно сделать через звук. карту компьютера в принципе и нужен уже полноценный аппаратный генератор импульсов?
Полноценный генератор будет всегда лучше звуковой карты.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Ответить