Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

"Германий": мифы и реальность.

Общение любителей радиоаппаратуры на полупроводниках.
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
TLS
Сообщения: 890
Зарегистрирован: 04 мар 2015, 03:33
Откуда: EkateR
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 65 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#451

#451 Непрочитанное сообщение TLS » 08 окт 2017, 13:22

Вспомнился Лихницкий опять же. Он писал про любопытный факт, связанный с разработкой усилителя "Бриг". Изначально была сделана ставка именно на наилучшие "циферки" по всем параметрам. Для чего, например, он рискнул пустить в серию выходной каскад с не вполне типичным решением, склонным к возбуду. Но зато добился рекордно низких значений по Кг! Но как-то прослушав уже серийный экземпляр в реальных условиях, испытал жуткое разочарование - усилок "не звучал". И вот именно с того момента начались поиски "ингредиента Х". Такшта от инженерных измерений до аудифилии - один шаг. :)

Аватара пользователя
add_ocean
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 14 май 2017, 12:15

Re: "Германий": мифы и реальность.

#452

#452 Непрочитанное сообщение add_ocean » 08 окт 2017, 14:04

И третье. Звуковое восприятие вообще интересная вещь. Люди с музыкальным вкусом наверное скажут вам, что прослушать симфонию, это по результату все равно что прочитать книгу или просмотреть фильм. При этом весь поток информации умещается в паре проводов, т.е. во мгновенном значении одного сигнала во времени.

Ну это, если подумать, все равно что показать фильм просто меняя интенсивность света лампочки, без пленки и без экрана, не строя изображение. Т.е. даж не верится что в голове человека столько всего происходит от такого мало вариативного сигнала.

IVS
я не знаю, читаете вы что-нибудь, кроме книжек по усилителям? Вот вам, Глава 2 про свет о том как простые вещи приводят к сложным

finnua
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 16 авг 2012, 09:03
Откуда: Донбасс
Поблагодарили: 1 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#453

#453 Непрочитанное сообщение finnua » 08 окт 2017, 14:54

Да Народ, занимающийся у Нас- на просторах бывшего Союза-давным давно разобрался, что эти
проценты после запятой- мало что значат...
"За бугром"Люди, которым не только сделать надо было, но и Продать- тоже давно пришли к выводу, что кроме Схемы не менее важен конструктив Изделия.
К концу 80-х и Наши до Этого добрались- даже НИРы были проведены.....
А потом остались Энтузиасты....

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#454

#454 Непрочитанное сообщение IVS » 09 окт 2017, 06:49

add_ocean писал(а):Только если подать на вход усилителя (с большим Кг) с колонками 10 кГц и 11 кГц, то на выходе 1 кГц и человек слышит…
В плохом (с инженерной точки зрения) тракте, да, слышит, в идеальном – нет, в просто хорошем - слабо и только на макс моще. Что лучше?

Изображение Изображение

Первое – Аккорд (при Рвых 0,8 Вт!), второе – упомянутый выше простой УМ на кремнии, весьма похожий по параметрам и "звучанию" на здешний гераманёвый (при Рвых 4 Вт!)…
Я предпочитаю слушать музыку в максимально чистом виде, без отсебятины воспроизводящего тракта.

Но речь-то не об этом! Речь о том, что для инструментальной оценки тракта нам совсем не нужно мучить его сложными сигналами, вплоть до реальной музыки (где якобы происходит нечто …, по вашим же словам). Даже интермодуляцию измерять всего-то на двух частотах не обязательно. Достаточно измерения Кг на синусе 20 кГц и наш УМ покажет все, на что способен.
А вы, так и не признав это, перескочили на "субъективное звуковое восприятие". Давайте будем последовательны.
А что до субъективизьмы, то вон тот Аккорд тоже кому-то нравится. На здоровье. Мне – нет и я точно знаю почему. Измеряй все, что слушаешь, слушай все, что измеряешь!
TLS писал(а):Вспомнился Лихницкий опять же... ...
Этому перцу верить без оглядки я бы вообще не стал! Говорил-то он это уже в середине 90-х, это уже был АМЛ последней реинкарнации, АМЛ пришедший к однотакту на лампах 3-го рейха и разговорам о некоей "общей гармонизации тракта" без сколько-нить внятной, осязаемой методики процесса. Наконец, к прочей, уже окончательной мистике, типа тибетских монахов, стоявших, как часовые вдоль конвейеров завода Телепупкен, секретного припоя, состав которого ему сообщило "космическое начальство" или, например, "вживления" в современный аппарат какого-нить старого (лучше тоже из "рейха") проводочка, который "научит" современные компоненты "звучать одухотворенно"
Ну-ну… большой был шутник, с фантазией, спору нет. :)

Интересно, а как в его "одухотворенном тракте" обстоят дела с субъективной заметностью вышеупомянутой разностной частоты в 1 кГц???!

Аватара пользователя
TLS
Сообщения: 890
Зарегистрирован: 04 мар 2015, 03:33
Откуда: EkateR
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 65 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#455

#455 Непрочитанное сообщение TLS » 09 окт 2017, 09:54

IVS, ну согласитесь, Вы ведь тоже аудиофил, то есть человек, который любит именно "качественный", красивый звук, вызывающий приятные эмоции (определенные Вашим личным слухом и вкусом). :) На сегодня у Вас больше доверия "стрелке осциллографа", нежели ушам. Большинство же аудиофилов доверяют скорее ушам. Вот и вся разница, и она не критична, если вдуматься. Вообще, нужно ли аудиофилу "рафинированное" звучание? С практически идеальными параметрами? - Да ни в жизнь, даже если он клянется. Кто ходят на концерты, знают, что живой сценический звук часто "бедноватый", попытка записи - и того хуже. А профессиональная запись да на хорошей аппаратуре - це ж другое дело! Понятно, что звукорежиссер порой часами сводит ее за пультом, и ему пофиг на линейность - наоборот, важнее эквалайзеры, деэссеры, эффекты и т.д. Звукореж - это типичный аудиофил! Конечно, для "домашнего" аудио "отсебятина" не приветствуется. Но нередко бывает так, что нравится именно аппарат, худший по параметрам. Я как-то очень удивился, замерив спектр известного усилка Uher 140 - он довольно неприглядный. А вот отзывы владельцев очень даже хвалебные, да и самому звук понравился. Впрочем, понятно, что тема оценки качественного звука зародилась задолго до Лихницкого и прочих, и будет жить еще долго и счастливо, надо полагать. :)

finnua
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 16 авг 2012, 09:03
Откуда: Донбасс
Поблагодарили: 1 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#456

#456 Непрочитанное сообщение finnua » 09 окт 2017, 11:44

В Истории известны великие композиторы, так и не осилившие Азы математики...
Известны и великие математики, не понимающие вообще- Что такое Музыка.
Так устроен Мир.

С Лихницкого смеяться Можно- но НЕ нужно!!!
Сделать и Запустить в производство в СССР БРИГ - это Подвиг!
( Это я говорю как бывший Гл конструктор Почтового Ящика "В-8641"
Уж слишком много разработок осталось в Архиве )

Весь вопрос в том , что Человечеством не найдены обьективные критерии хорошего звучания аппаратуры.
Увы- "взял Померял- и есть Гарантия хорошего звука"- это тянет более чем на Нобелевскую премию.

finnua
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 16 авг 2012, 09:03
Откуда: Донбасс
Поблагодарили: 1 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#457

#457 Непрочитанное сообщение finnua » 09 окт 2017, 13:16

Как я понял Теперь- год назад была поставлена Задача ( Самому себе) - построить усилитель на Германии с "маленькими" цифрами на Измерителе?

Аватара пользователя
Abell
Сообщения: 667
Зарегистрирован: 10 янв 2017, 10:32
Откуда: Шебекино-Тюмень-Лысьва
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: "Германий": мифы и реальность.

#458

#458 Непрочитанное сообщение Abell » 09 окт 2017, 13:18

finnua писал(а):Человечеством не найдены обьективные критерии хорошего звучания аппаратуры
finnua писал(а):Сделать и Запустить в производство в СССР БРИГ - это Подвиг!
И в чем тогда подвиг? Пропихнуть свое субъективное в советское серийное через партийно-политические знакомства, подогнав циферки параметров под существующие тогда стандарты, чтобы никто ничего не понял? Ради чего - наград, карьеры, премии? :dntknw:
Тем более что:
TLS писал(а):прослушав уже серийный экземпляр в реальных условиях, испытал жуткое разочарование - усилок "не звучал"
Скоро дело сказывается, да не скоро сказка делается, или тише будешь - дальше уедешь!
ИзображениеИзображение

finnua
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 16 авг 2012, 09:03
Откуда: Донбасс
Поблагодарили: 1 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#459

#459 Непрочитанное сообщение finnua » 09 окт 2017, 14:09

В силу своего возраста " Что такое Советское производство"- понятия Вы не имеете, поэтому обьяснить Вам в чем заслуга Лихницкого - Невозможно!

Оффтоп.
35АС была разработана Нормальной акустикой....А то . что выпускалось Промышленностью - не"пинал" только ленивый...
И Это- Только один аспект

А то что Потом Человек постарел, приключились старческие болезни - так Это уже из Другой Жизни.....
Последний раз редактировалось finnua 09 окт 2017, 14:23, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Abell
Сообщения: 667
Зарегистрирован: 10 янв 2017, 10:32
Откуда: Шебекино-Тюмень-Лысьва
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: "Германий": мифы и реальность.

#460

#460 Непрочитанное сообщение Abell » 09 окт 2017, 14:17

finnua писал(а):в чем заслуга Лихницкого
Да это как раз, в силу возраста, понятно. В тем времена подобных персонажей пренебрежительно называли "делягами" :yes:
Объяснять значение этого не потерявшего актуальности термина, надеюсь, не нужно?
Скоро дело сказывается, да не скоро сказка делается, или тише будешь - дальше уедешь!
ИзображениеИзображение

finnua
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 16 авг 2012, 09:03
Откуда: Донбасс
Поблагодарили: 1 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#461

#461 Непрочитанное сообщение finnua » 09 окт 2017, 14:24

Вы откуда знаете кого и как Тогда называли???

finnua
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 16 авг 2012, 09:03
Откуда: Донбасс
Поблагодарили: 1 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#462

#462 Непрочитанное сообщение finnua » 09 окт 2017, 14:25

И к чему этот разговор "О вкусе Устриц"по Жванецкому?

Аватара пользователя
Asmodey
Сообщения: 4754
Зарегистрирован: 05 июн 2012, 19:57
Откуда: Саранск
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 217 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#463

#463 Непрочитанное сообщение Asmodey » 09 окт 2017, 14:45

Abell писал(а): Тем более что:
TLS писал(а):усилок "не звучал"
Если усилитель вдруг зажил своей жизнью и "зазвучал", то его нужно в ремонт.
А вы ноктюрн сыграть могли бы на флейте водосточных труб?

Аватара пользователя
Abell
Сообщения: 667
Зарегистрирован: 10 янв 2017, 10:32
Откуда: Шебекино-Тюмень-Лысьва
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: "Германий": мифы и реальность.

#464

#464 Непрочитанное сообщение Abell » 09 окт 2017, 14:52

finnua писал(а):И к чему этот разговор
По Вашим же словам, объективных критериев оценки качества звука нет.
finnua писал(а):В Истории известны великие композиторы, так и не осилившие Азы математики...
Известны и великие математики, не понимающие вообще- Что такое Музыка.
А также известны "великие комбинаторы", к числу которых, по моему скромному мнению, относится упомянутый персонаж. Не надо делать из него идола, и все будет нормально.
Скоро дело сказывается, да не скоро сказка делается, или тише будешь - дальше уедешь!
ИзображениеИзображение

finnua
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 16 авг 2012, 09:03
Откуда: Донбасс
Поблагодарили: 1 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#465

#465 Непрочитанное сообщение finnua » 09 окт 2017, 15:19

То что нет обьективных критериев- так Это-НЕ МОЕ мнение....Общепринятое.
Шушурин тоже относится в "великим комбинаторам"?

Аватара пользователя
Abell
Сообщения: 667
Зарегистрирован: 10 янв 2017, 10:32
Откуда: Шебекино-Тюмень-Лысьва
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: "Германий": мифы и реальность.

#466

#466 Непрочитанное сообщение Abell » 09 окт 2017, 15:27

finnua писал(а):тоже
А Вы зачем спрашиваете? :dntknw:
Скоро дело сказывается, да не скоро сказка делается, или тише будешь - дальше уедешь!
ИзображениеИзображение

finnua
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 16 авг 2012, 09:03
Откуда: Донбасс
Поблагодарили: 1 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#467

#467 Непрочитанное сообщение finnua » 09 окт 2017, 15:31

Спрашиваю потому , что я говорю ТОЛЬКО о "Бриговском" периоде жизни Лихницкого....
Что было Дальше- об этом чаще всего и говорят, хотя Это - уже совсем Другая История.

Аватара пользователя
Abell
Сообщения: 667
Зарегистрирован: 10 янв 2017, 10:32
Откуда: Шебекино-Тюмень-Лысьва
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: "Германий": мифы и реальность.

#468

#468 Непрочитанное сообщение Abell » 09 окт 2017, 16:15

finnua писал(а): потому , что я говорю
А я говорю - Не Сотвори Себе Кумира :yes:
Человек пришел туда, куда шел, это его выбор, и не надо делать из этого историю, из человека - икону, а из Брига - шедевр. На этом все :dntknw:
Скоро дело сказывается, да не скоро сказка делается, или тише будешь - дальше уедешь!
ИзображениеИзображение

finnua
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 16 авг 2012, 09:03
Откуда: Донбасс
Поблагодарили: 1 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#469

#469 Непрочитанное сообщение finnua » 09 окт 2017, 16:30

О каком Кумире шла речь?
Речь шла о разработчике и его изделии...
Форумом - что ли - ошибся?
Бывает.

http://shabad.ru/forumaml/ --это туда надо было

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#470

#470 Непрочитанное сообщение IVS » 09 окт 2017, 17:35

TLS писал(а):IVS, ну согласитесь, Вы ведь тоже аудиофил, то есть человек, который любит именно "качественный", красивый звук…
Таки да, люблю! :-[
Только крепко убежден, что "красивый звук" делают в студии. Там и специалисты опытные, и аппаратура топ класса, и вообще, это творческий процесс, начинающийся в тот момент, когда музыканты настраивают инструменты, а звукореж с технарями расставляют микрофоны. Наша задача – потерять от тех "красот" как можно меньше, а "качественный" нам нужен аппарат, тогда "красивый звуг" оттуда и к нам переберется.
А в студии, на записи/сведении я не менее 10-ти лет просидел, знаю все изнутри и могу рассказать массу историй в поддержку своих взглядов. Да чего греха таить, этот "перфекционизм" у меня, скорее всего тоже оттуда, ведь сводить на "красивой" мониторной системе = завтра все переделывать…
:)
finnua писал(а):С Лихницкого смеяться Можно- но НЕ нужно!!!
Да я и не смеюсь, просто, иронизирую, констатируя факты … Но он тоже шутить любил, люди, знавшие его ближе, говорили, что там вообще фих чего поймешь, когда он шутит, а когда серьезен. Так шо, ни о каких "старческих" недугах речь, думаю, вести не стоит. Да и 90-е на дворе были, тоже учитывать надо…
Abell писал(а):В тем времена подобных персонажей пренебрежительно называли "делягами"
Дай вам Бог быть инженером такого класса, каким был А.М. Лихницкий и я прощу вам все ваши недостатки и причуды!
:)

И… эта, ребят, давайте за Бриг в специальной теме, их много есть.

Аватара пользователя
add_ocean
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 14 май 2017, 12:15

Re: "Германий": мифы и реальность.

#471

#471 Непрочитанное сообщение add_ocean » 09 окт 2017, 18:46

IVS писал(а):Изображение Первое – Аккорд (при Рвых 0,8 Вт!)
Такое и даром не нужно. я за самые низкие искажения по приборам. при условии что мне эмоционально нравится что я слышу.
Последний раз редактировалось add_ocean 10 окт 2017, 23:53, всего редактировалось 1 раз.

finnua
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 16 авг 2012, 09:03
Откуда: Донбасс
Поблагодарили: 1 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#472

#472 Непрочитанное сообщение finnua » 09 окт 2017, 20:35

По поводу восприятия.. Взгляд Непрофессионала.
Давно заметил что один и тот же Звук разные люди воспринимают по разному.
Особенно сильно влияет предыдущий опыт.
Сколько сталкивался с Музыкантами - они качество усилителя - не слышат!
Они слышат Музыку!
Немузыканты тоже очень по разному слышат качество воспроизведения.
Я так понимаю, опыт Топикстартера тоже наложил отпечаток на его восприятие..

Аватара пользователя
TLS
Сообщения: 890
Зарегистрирован: 04 мар 2015, 03:33
Откуда: EkateR
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 65 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#473

#473 Непрочитанное сообщение TLS » 09 окт 2017, 21:23

finnua писал(а):один и тот же Звук разные люди воспринимают по разному
Ну так понятно. Я вот помню время, когда еще не был аудиофилом (в хорошем толковании). И вполне мог получать удовольствие от музыки даже через радиоточку. :) Сейчас мне нравится именно "мой" звук в подобранной на опыте системе - без цифровой стерильности, с "аудиофильским спектром" (с преобладанием четных гармоник), с "певучей" серединкой, с "шелковистыми" ВЧ, с мягким, упругим басом - лепота! :) Хотя окрас имеется, и возможно, другие предпочтут "свой" звук - и это нормально, главное ведь, чтобы каждый его нашел для себя и получал удовольствие. :)

Аватара пользователя
Asmodey
Сообщения: 4754
Зарегистрирован: 05 июн 2012, 19:57
Откуда: Саранск
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 217 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#474

#474 Непрочитанное сообщение Asmodey » 10 окт 2017, 05:38

finnua писал(а): Особенно сильно влияет предыдущий опыт.
Скушанный накануне прослушивания ужин тоже вносит значительный вклад в восприятие. Когда в животе бурчит, чарующие звуки барабана Страдивари не приносят того удовольствия, как после стакана коньяку на голодный желудок.
А вы ноктюрн сыграть могли бы на флейте водосточных труб?

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#475

#475 Непрочитанное сообщение FAI4 » 10 окт 2017, 11:13

Опять ОНО "увело" в сторону.

Давайте выражаться техническим языком,
а не языком мистики.

... в этом плане я тоже могу нафантазировать начиная с методов используемых Шаманами, ... до всех остальных религии народов Мира
(от древнего Египта до сегодняшних отличий между сунитами/шиитами, православными/католиками/протестантами....) + взгляды философов на окружающий мир и наше восприятие его (начиная с древнегреческих философов)
Не забывайте Закон Ома

доктор
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 10 янв 2010, 15:27
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: "Германий": мифы и реальность.

#476

#476 Непрочитанное сообщение доктор » 16 дек 2017, 05:26

IVS писал(а): Изображение Первое – Аккорд (при Рвых 0,8 Вт!)
Недавно ковырял похожий по структуре УНЧ, тоже на германии, и там был похожий спектр. Причина - ступенька и асимметрия плеч на частотах более 3 кГц (перекорректирован был предвыходной каскад с ОЭ). Увеличил ток покоя - почти не помогло. После удаления одного конденсатора, подбора другого и введения частотной зависимости в общую ООС (контролировал на меандре 20 кГц по симметрии и отсутствию выбросов на фронтах) - Кг снизился с 7% до 0,06% при мощности 1W.
Никаких особо принципиальных изменений схемы не делал. Звук чудесный.
"Отыщи всему начало, и ты многое поймешь" /К. Прутков/

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#477

#477 Непрочитанное сообщение IVS » 17 дек 2017, 19:15

доктор писал(а):Недавно ковырял похожий по структуре УНЧ, тоже на германии, и там был похожий спектр.
Лучше бы сразу схему показать (что было, что сделано), а то "похожесть по структуре" дело, зачастую, весьма субъективное. Как я понял, речь о каком-то промышленном аппарате?
доктор писал(а):Кг снизился с 7% до 0,06% при мощности 1W.
Т.е. Кг ≈ 0,06 % на частотах вплоть до 20 кГц ?!
Впечатляющий результат, имеющий полное право стать достоянием общественности! Особенно, если схема и в самом деле "аккордоподобная", восходящая к патенту Х.Ч. Лина, а принципиальных изменений не вносилось.
Опщим, наработки в студию!
:)

Аватара пользователя
add_ocean
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 14 май 2017, 12:15

Re: "Германий": мифы и реальность.

#478

#478 Непрочитанное сообщение add_ocean » 19 дек 2017, 03:20

доктор писал(а):Кг снизился с 7% до 0,06% при мощности 1W.
IVS писал(а):Лучше бы сразу схему показать (что было, что сделано)
Присоединяюсь к просьбе! :jaza:

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#479

#479 Непрочитанное сообщение Атос » 19 дек 2017, 06:40

доктор писал(а): Недавно ковырял похожий по структуре УНЧ, тоже на германии, и там был похожий спектр. Причина - ступенька и асимметрия плеч на частотах более 3 кГц (перекорректирован был предвыходной каскад с ОЭ).
Я глядя на картинку тоже самое подумал
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

доктор
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 10 янв 2010, 15:27
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: "Германий": мифы и реальность.

#480

#480 Непрочитанное сообщение доктор » 19 дек 2017, 16:06

IVS писал(а):
доктор писал(а):Кг снизился с 7% до 0,06% при мощности 1W.
Т.е. Кг ≈ 0,06 % на частотах вплоть до 20 кГц ?!
Нет конечно. Чудес не бывает. Кг измерен на частотах до 5 кГц. И он даже в этих пределах неравномерен. На частоте 10-20 кГц - Кг может достигать 0.7 - 1.2%. Но слух совершенно не различает форму сигнала на столь высоких частотах.

Схема - самый обычный УНЧ от Тоники-310. Ничего нового для специалистов в ниженаписанном нет, можно даже не читать.

Изображение

То, что с ним было до переделки - стыдно показывать, и не сохранилось. Лень описывать, как синус становится треугольником, и уже на 4 кГц Кг достигает 10%. Как полуволны сигнала усиливаются плечами с разными частотными и фазовыми свойствами и криво сшиваются, как у прямоугольного импульса в итоге заостряется верхняя полуволна, как возникает отдача выбросов фронтов на вход через цепь ООС, и при определённом стечении обстоятельств на "полке" виден возбуд, а на синусе - вырастает "шило", похожее на чёртовы рога... ]:->
Увеличение тока покоя убрало ступеньку.
Пришлось удалить совсем конденсатор на 3300 пФ - любая его ёмкость вызывает асимметррию сигнала на СЧ и ВЧ, по всем понятным причинам.
Ёмкость в цепи местной ООС КТ315-го - наоборот, недостаточна. Именно её малая величина вызывает подвозбуды и выбросы на фронтах. Её можно увеличить до 700-1000 пФ, и паразитное явление исчезает. Остаётся лишь общая ассимметрия сигнала на ВЧ.
Дальнейшее повышение линейности на ВЧ достигается введением общей частотно-зависимой ООС с выхода на инвертирующий вход. Для этого конденсатор 3300 пФ подпаиваем параллельно R7. Синус из кривого станет прямым, а меандр 20 кГц - симметричным и с относительно ровными полками. Но тут есть один скользкий момент. Теоретически вроде-бы так делать нельзя, чтобы ООС при некотором стечении обстоятельств не превратилась в ПОС. В реальных схемах применяют более сложные решения в цепи ООС, и ставят цепь Цобеля на выходе. Практически же - у меня получился хороший результат для обоих каналов, описанный двумя постами выше. Есть еще спектры всего этого хозяйства, но они на другом компе, попозже перенесу их.
Кроме того, я пробовал менять П605 на ГТ906А - с ними коэффициент гармоник и составил 0.06% на средних частотах. C П605 - в 1.5...2 раза больше. Также, возможно имеет смысл применить что-то типа МП25/МП26 вместо МП40А - у них нагрузочная способность хорошая.
"Отыщи всему начало, и ты многое поймешь" /К. Прутков/

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#481

#481 Непрочитанное сообщение FAI4 » 19 дек 2017, 18:24

В этой схеме нестандартно подключена цепь вольтдобавки (через резистор R8)
По-нормальному, R8 должен быть подключен к базе Т4..

Также в цепи базы выходных транзисторов стоят "правильные" для германия низкоомные резисторы по 39 Ом.


ЗЫ, здесь также реализовано "мягкое" включение (емкость С1).
Получается, что мужики проектировавшие Тонику, не знали, что это вообще-то это "супер ноу-хау" Беслика
Не забывайте Закон Ома

доктор
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 10 янв 2010, 15:27
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: "Германий": мифы и реальность.

#482

#482 Непрочитанное сообщение доктор » 19 дек 2017, 20:03

FAI4 писал(а):В этой схеме нестандартно подключена цепь вольтдобавки (через резистор R8)
По-нормальному, R8 должен быть подключен к базе Т4..
Регулятор тока покоя и так стоит в положении "перемычка", поэтому он и так подключен к Т4.
FAI4 писал(а):Также в цепи базы выходных транзисторов стоят "правильные" для германия низкоомные резисторы по 39 Ом.
Я их пробовал варьировать от 10 до 120 ом, никаких изменений на меандре даже по приборам не заметил. Входное сопротивление транзисторов соизмеримо с единицами Ом, эти резюки там чисто формально стоят, чтобы ничего не вылетало при обрывах.

FAI4 писал(а):ЗЫ, здесь также реализовано "мягкое" включение (емкость С1).
Получается, что мужики проектировавшие Тонику, не знали, что это вообще-то это "супер ноу-хау" Беслика
В данном магнитофоне, при выходной мощности в пару Вт, напряжение пульсаций сигнала на питающих шинах достигает 2.5В. Вероятно, они использовали C1 как элемент сглаживающего фильтра для базы первого каскада. Усилитель, кстати, действительно включается довольно мягко, но судя по графикам Беслика - в его конструкции гораздо мягче.
"Отыщи всему начало, и ты многое поймешь" /К. Прутков/

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#483

#483 Непрочитанное сообщение IVS » 20 дек 2017, 20:44

Изображение

Ну… С Аккордом (спектр интермодов от которого был взят "для затравки") данная схема имеет, конечно, мало общего. Потенциал ее намного больше, но результаты полученные в исходном её варианте удивляют.
Короче, поговорить есть, о чем, но…

Но предлагаю перенести обсуждение в соотв. тему, бо все, что связано с этим усилителем, имеет вполне прикладное значение и может быть весьма полезно владельцам ма-фона "Тоника-310", которые будут искать инфу, в першу голову, именно там.
Было бы интересно, если ктонть повторил бы все, что проделал доктор и на другом экземпляре этой "Тоники" …

доктор
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 10 янв 2010, 15:27
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: "Германий": мифы и реальность.

#484

#484 Непрочитанное сообщение доктор » 22 дек 2017, 18:24

Было бы интересно узнать мнение опытных радиолюбителей, как убрать ступеньку в данной схеме при малом токе покоя. Тоника-310 - лишь частный случай огромного парка промышленной аппаратуры с аналогичными схемами. Увеличение тока до 100-200 мА решает проблему искажений, но это неспортивно.
Про выравнивание нагрузок с помощью дополнительного диода и переделку Аккорда я читал. Но в Тонике слишком плотный монтаж для установки ещё двух П605. Может быть, есть более интересные решения? Замена транзисторов преда например, или подбор по одинаковым (или нарочно, по разным) параметрам..?
"Отыщи всему начало, и ты многое поймешь" /К. Прутков/

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#485

#485 Непрочитанное сообщение IVS » 26 дек 2017, 20:48

доктор писал(а): Было бы интересно узнать мнение опытных радиолюбителей, как убрать ступеньку в данной схеме при малом токе покоя … Увеличение тока до 100-200 мА решает проблему искажений, но это неспортивно.
Кроме увеличения глубины ОООС с одновременным повышением быстродействия внутри петли, пожалуй, никак!
А в чем "неспортивность"? У "Тоники" совсем хилый ТС и току просто жалко? Можно заменить все на кремний образца середины 70-х, который много линейнее германия конца 50-х и может сносно работать при существенно меньших токах покоя.
Весьма известная конструкция, чисто, как пример (это, где реальность, а где мифы).
А ежели аутентичность аппарата важнее его какчества, то терпите! Впрочем, будет время – займусь этой схематией, там есть подводные камни, но этим надо заниматься реально, "на вскидку" получится пустой треп…
:)

доктор
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 10 янв 2010, 15:27
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: "Германий": мифы и реальность.

#486

#486 Непрочитанное сообщение доктор » 27 дек 2017, 03:41

IVS, спасибо за советы и схему.
IVS писал(а):
доктор писал(а):
А в чем "неспортивность"? У "Тоники" совсем хилый ТС и току просто жалко?
У неё (как и у большинства ширпотреба), очень маленький теплоотвод. В закрытом корпусе перегреется выше 85 гр.Ц. И аутентичность важна.
Если делать на кремнии, то проще сделать новые платы и засунуть в отдельный корпус :)
"Отыщи всему начало, и ты многое поймешь" /К. Прутков/

Romires
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 07 янв 2018, 16:05

Re: "Германий": мифы и реальность.

#487

#487 Непрочитанное сообщение Romires » 08 янв 2018, 19:34

Почитал ветку. По моему скромному мнению использование пары ГТ703/ГТ705 это тупик. Эти транзисторы и объективно и субъективно довольно паршивые. В комплиментарный ВК тогда уж лучше поставить AD161/AD162 но правда к "отечественной радиотехнике" это уже не имеет отношения.
Лучше подумать про топологии ВК на транзисторах одного типа проводимости и использовать приборы с более высокой граничной частотой, те же П605, ГТ806, ГТ906.

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#488

#488 Непрочитанное сообщение IVS » 09 янв 2018, 14:43

Romires писал(а):…использование пары ГТ703/ГТ705 это тупик… Эти транзисторы и объективно и субъективно довольно паршивые.
Трудно спорить, очень бы хотелось, щоб вони булы лучшее… :)
Но из всех доступных германёвых НЧ, эти таки самые "широкополосные". Да и комплементарная пара реально единственная!! Удалось же реализовать выхлоп по схеме Шиклаи, а она, как показано выше, еще до охвата ОООС раз в 5 линейнее "квази" и, что важно, при куда более съедобном спектре гармоник (!!)
Я больше скажу, если бы Шиклай не выручил, завязал бы я с этим "германёвым проэхтом" еще год тому назад (ну, можа, цирклотрон бы еще попробовал для очистки совести)…
А тут, какой-никакой результат таки получился, не так ли? Или у вас есть примеры более "Хай-Фаистых" конструкций на отечественном германии? А на "забугорном"?
:)
PS. Кажный понедельник собираюсь закончить с текущей схемой, проставив там все точки над "ё", но каждый раз откладываю…
:unknow:

Romires
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 07 янв 2018, 16:05

Re: "Германий": мифы и реальность.

#489

#489 Непрочитанное сообщение Romires » 09 янв 2018, 19:01

То что с Шиклаи объективно получается много лучше, это очевидно, все-таки местная ООС.
На ГТ806, ГТ813, ГТ906 народ вполне себе успешно лепит цирклотроны http://devicemusic.ucoz.ru/forum/6-286-1
Помимо Лина, Фликинжера и цирклотрона встречаются еще экзотические псевдо-двухтактные схемы, некоторые из них вполне удачные.
Например так извернулись в звуковом тракте телика "Шилялис-403". Фишка схемы в том, что транзисторы ВК работают при небольших токах покоя и без отсечки. Такая схема вполне клонируется в германий.Изображение
Изображение
Изображение

catdog
Сообщения: 707
Зарегистрирован: 21 ноя 2017, 13:07
Откуда: москва

Re: "Германий": мифы и реальность.

#490

#490 Непрочитанное сообщение catdog » 12 июл 2018, 19:50

IVS
Читал читал так иине понял собрали ли вы усилитель? В седней теме люди очень хорошо отзываются о разработке по беслику...

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#491

#491 Непрочитанное сообщение IVS » 14 июл 2018, 15:05

catdog писал(а):... собрали ли вы усилитель?
На макете работает. Тут ТХ первого варианта. Несколько позже появился немного усовершенствованный второй
Сейчас в вялотекущем режиме проверяю всякие мелочи и т.п. ….
Но плату уже "развел", думаю, можа, ко второй годовщине темы текущий вариант таки собрать "в металле"?
Ну а чё, не шибко, конечно, но таки по многим параметрам на порядок-другой лучше, чем "у конкурирующих фирм"…
:)

catdog
Сообщения: 707
Зарегистрирован: 21 ноя 2017, 13:07
Откуда: москва

Re: "Германий": мифы и реальность.

#492

#492 Непрочитанное сообщение catdog » 14 июл 2018, 17:44

в соседней ветке, по беслику хвалят усилитель...

pq17
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 28 май 2018, 00:07
Откуда: Нижний Новгород

Re: "Германий": мифы и реальность.

#493

#493 Непрочитанное сообщение pq17 » 15 фев 2019, 21:33

IVS писал(а):
catdog писал(а):... собрали ли вы усилитель?
На макете работает. Тут ТХ первого варианта. Несколько позже появился немного усовершенствованный второй
Сейчас в вялотекущем режиме проверяю всякие мелочи и т.п. ….
Но плату уже "развел", думаю, можа, ко второй годовщине темы текущий вариант таки собрать "в металле"?
Ну а чё, не шибко, конечно, но таки по многим параметрам на порядок-другой лучше, чем "у конкурирующих фирм"…
:)
Когда думаете побеждать "конкурирующие фирмы"?

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#494

#494 Непрочитанное сообщение FAI4 » 15 фев 2019, 23:04

Romires писал(а):То что с Шиклаи объективно получается много лучше, это очевидно, все-таки местная ООС.

Например так извернулись в звуковом тракте телика "Шилялис-403". Фишка схемы в том, что транзисторы ВК работают при небольших токах покоя и без отсечки. Такая схема вполне клонируется в германий.Изображение
Весь магнитофон Nagra построен исключительно на схеме Шиклая.
Начиная от УВ до УМ.
Изображение

Там это продиктовано экономией каждой десятой мА (для обеспечения долгого батарейного питания)

Усилитель мощности работает на встроенный динамик 1Вт 8Ом.
Изображение

Версия 1
Изображение

возможная замена деталей
Изображение

УМ версия 2
Изображение

Во второй версии - встроенный стабилизатор.
По спецификации на репортерский магнитофон, он сохраняет работоспособность при питающем напряжении в диапазоне 12...35 вольт.
(при снижении до 10,5 вольт также все узлы функционируют, но со снижением параметров)
Первая версия схемы УМ выдерживает этот диапазон питающих напряжений без стабилизатора, благодаря источнику тока в нагрузке первого каскада.

Оба усилителя выдают мощность 1,4 Вт при Кг<0.3%
уровень входного сигнала при этом 0,36 В
Ток покоя УМ версия 2 составляет всего 2мА !! (устанавливается R9)
Стабилизатор напряжения настроен на выходное напряжение 11,3 вольт (подстройка через R17)

Внешний вид плат УМ
Изображение

Топология плат УМ
версия 1
Изображение

версия 2
Изображение
Не забывайте Закон Ома

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#495

#495 Непрочитанное сообщение IVS » 28 фев 2019, 07:33

pq17 писал(а):Когда думаете побеждать "конкурирующие фирмы"?
Да некого в этом деле "побеждать", акромя, разве, самого германия (ну и себя любимава, быть может)!
:)
А превратить текущий действующий макет в законченный аппарат, для, тэксеть, обозначения некоего этапа в борьбе – дело нескольких дней (если взяться)…

Правда, остались вопросы по комплектухе – хотелось бы полностью отечественную (включая э-литы), выпуска не позднее 70-х …
Кроме того, если уж "законченный", то была идея сразу уж с ТБ… Мне-то он нафих не нужен, но для антуражу? А сделать какчественный пред с ТБ на германии, как выше уже отмечалось, не просто…
Вот, прикинул (пока на бумаге, номиналы и режимы надо еще уточнять):

Изображение

Таки меньше 5-ти транзисторов пока не выходит!! Постараюсь вскорости "замакетить", там и посмотрим…

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#496

#496 Непрочитанное сообщение IVS » 08 мар 2019, 12:17

Ну, что сказать…
Макет части вышеприведенной схемы на первых двух транзисторах (VT1, VT2, без отбора, первые попавшиеся) показал Кг ≈ 0,025 % @ 1…2 кГц (Uвых = Uвх = 2 В, Rн = 6,8 кОм).
Это уже раза в 3 хуже, нежели выдает здешний УМ!
Повторитель на одном ГТ308Б при тех же условиях имеет Кг ≈ 0,065 % (ваапче никуда...).
Или чёт’ тут не то, или … :unknow:

2N3773
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 09 ноя 2012, 04:34
Откуда: г. Бердск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#497

#497 Непрочитанное сообщение 2N3773 » 08 мар 2019, 16:40

Что то схема слегка бестолковая. Все помехи с шины +11 с доброй душой пролезут на выход. Могут проявиться очень серьезные проблемы при питании от общего источника с усилителем мощности (НЧ релаксация или трудноустранимый фон). Что уменьшить проникание помех по питанию, питание нужно делать однополярным, общий провод +.
Последний раз редактировалось 2N3773 08 мар 2019, 17:21, всего редактировалось 1 раз.
за регулярную провокацию склок и матерщину на форуме бан до 28.12.2019 RV3DOI

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#498

#498 Непрочитанное сообщение FAI4 » 08 мар 2019, 17:17

Да, схема плохая
Источник тока нужно ставить сверху
От шины питания
Только тогда помехи с питания не будут проникать.

Выходной повторитель - перевернуть полярность вниз эмиттером
Тогда с шины питания также не будут проникать помехи

На входе перед темброблоком также полезно поставить эмиттеный повторитель
Не забывайте Закон Ома

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#499

#499 Непрочитанное сообщение IVS » 09 мар 2019, 08:59

2N3773 писал(а):Что то схема слегка бестолковая. Все помехи с шины +11 с доброй душой пролезут на выход. Могут проявиться очень серьезные проблемы при питании от общего источника с усилителем мощности (НЧ релаксация или трудноустранимый фон).
Такое ощущение, что вы эту схему впервые увидели тут … Да ей 100 лет в обед!
Оно конечно, в сравнении с полноценным ОУ здесь PSRR не велик, порядка 40 дБ (измеренная величина), чего, однако, при питании всего усилителя от стабилизированного БП и доп. RC-фильтра на предусилитель, хватает с запасом.

Плохо тут другое – высокий Кг при входном напряжении 2 В. Кстати, при Uвх = 1 В искажения меньше раза в 2,5, падают они и при увеличении Rн… Но уменьшать Uвх при помощи делителей "не наш метод", да и с увеличением Rн есть проблемы…
:(

2N3773
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 09 ноя 2012, 04:34
Откуда: г. Бердск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#500

#500 Непрочитанное сообщение 2N3773 » 09 мар 2019, 11:35

"100 лет в обед" не повод тиражировать ошибки. Зачем? Если на тех же элементах без особых усилий PSRR более 80 дБ получается.
за регулярную провокацию склок и матерщину на форуме бан до 28.12.2019 RV3DOI

Ответить