Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

"Германий": мифы и реальность.

Общение любителей радиоаппаратуры на полупроводниках.
Сообщение
Автор
IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#401

#401 Непрочитанное сообщение IVS » 08 авг 2017, 07:28

add_ocean писал(а):Как оценивать? Я бы смотрел картинку искажений на осциллографе + спектр
Где Кг < 0,05 %, а где осциллограф? :)
Мы зачем, собсно, эту Ск-б уменьшить хотим? Праальна, шоб первый полюс сдвинуть вверх, обеспечить больший запас усиления в петле на ВЧ и, тем самым, снизить неизбежный рост Кг с ростом частоты. Так? Или есть другие "мотивы"?
К слову сказать, даже если вдруг угоним этот полюс и за 20 кГц, Кг в диапазоне 10…20 кГц все одно получим больше, чем на 1…2 кГц.
Величина Ск-б есть неотъемлемое свойство того транзюка, который мы поставим во второй каскад, а у него и других свойств куча, в силу чего "одно лечим, другое калечим" можно получить лехко. А потом долго выбирать, шо же таки лучшее…
Кроме того. Если Ск-б претендента реально меньше в разы, схема может лехко "засвистеть" и также лехко отправить выхлоп в небытие. Значит, необходимо принимать предохранительные меры, а они, строго говоря, вносят некоторые коррективы в работу схемы, а предохраняют не на 100 %.
Вообще, если по уму, то все надо делать так, как я это делал выше – снимать диаграмму Боде, по результатам рассчитывать цепи коррекции, проверять (и уточнять) их на практике, а уж только потом смотреть что мы вылечили, а что покалечили, применив того претендента (для каскода, кстати, это вообще путь единственный).
Самое печальное, что провозившись битый день, в резуле никаких улучшений можно не получить вообще (!), бо у нас довольно низкая частота второго полюса (выхлопа), а её-то мы уже никуда не сдвинем… Поколдуйте с этой диаграммой, быстро поймете, что кроме "двухполюсной", тут перспектив не густо, а она "лошадка темная", с ней возни еще на пару дней, коли нет четких инструкций, как ее считать…
Вот так все "быстро", блин… :)
add_ocean писал(а):Где-то я читал, что у двухтактных каскадах переключательные искажения в % резко растут с уменьшением сигнала, т.к. ступенька как бы фиксированной амплитуды...
Да какая там "ступенька", если тут русским по белому сказано: при моще менее 2 Вт усил работает в чистом "классе А"?
Ладно, при случае покажем народу ту "ступеньку"… :)

Аватара пользователя
add_ocean
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 14 май 2017, 12:15

Re: "Германий": мифы и реальность.

#402

#402 Непрочитанное сообщение add_ocean » 10 авг 2017, 23:59

IVS
может дроссель на выход?
У меня с дросселем 10 мкГн (по маркировке, а по измерению 16 мкГн) даже УНЧ океана на П214 не свистел с ГТ320 и Cкорр=16пФ.

Кстати, так а какие мысли по поводу симметричной схемы? Что-то она может улучшить? Или же все равно основные искажения вносит двухтактный каскад?

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#403

#403 Непрочитанное сообщение IVS » 12 авг 2017, 14:37

add_ocean писал(а):…а какие мысли по поводу симметричной схемы? Что-то она может улучшить? Или же все равно основные искажения вносит двухтактный каскад?
Не понял вопрос. Симметричная схема вся "двухтактная", от входа до выхода, какой из этих "двухтактных каскадов" вы имеете ввиду? Если выхлоп, то нет, в режиме АВ его Кг более чем на порядок меньше однотактного УН.Тут уже обсуждали….
А сказки про то, что в УМЗЧ основные искажения происходят именно в выходном каскаде УМ давно пора забыть (кроме режимов В и С). Никто из утверждающих подобное, ни разу не привел инструментальных данных, а откуда взял информацию тоже не раскололся … Это называется "жупел"!
А вот на первых же страницах этой темы содержится практически бесценная инфа, которой больше нет нигде (эт для германия, а чуть подальше есть и для кремния). Изучайте, блиннн !
:)

Аватара пользователя
decoder
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 31 июл 2015, 04:51
Откуда: г.Барнаул

Re: "Германий": мифы и реальность.

#404

#404 Непрочитанное сообщение decoder » 13 авг 2017, 00:28

IVS !!! не будь так категоричен...! ну типа блин без эмоций...и поподробней :)
Бойтесь колбайцев дары приносящих!

Аватара пользователя
add_ocean
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 14 май 2017, 12:15

Re: "Германий": мифы и реальность.

#405

#405 Непрочитанное сообщение add_ocean » 13 авг 2017, 16:41

IVS писал(а):
add_ocean писал(а):…а какие мысли по поводу симметричной схемы? Что-то она может улучшить?
Не понял вопрос. :)

Уточняю. Речь была вот об этой схеме и похожих.
Изображение

Возможно, мы действительно выжали из выходного каскада все что могли по искажениям, и пора заняться двухтактным УН?

Из необычных решений былинных времен (когда деревья и искажения были большими) попалось вот такое предварительное усиление вокруг темброблока:
Tandberg то ли 2075 то ли 2085...
Изображение

Т.е. там где фривольные датчане ставят 2 транзистора, суровые норвежцы - 2 полных двухтактных УМЗЧ :)
Зачем-то они это делали, это же и стоимость и надежность...

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#406

#406 Непрочитанное сообщение FAI4 » 14 авг 2017, 07:22

add_ocean писал(а):Зачем-то они это делали, это же и стоимость и надежность...
для получения большого динамического диапазона (большой амплитуды) и повышения частотных свойств
т.к. выходное напряжение "активно" тянут как в одну, так и в другую стороны.
Если только резистивная нагрузка, то "обратные" фронты более пологие.
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
add_ocean
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 14 май 2017, 12:15

Re: "Германий": мифы и реальность.

#407

#407 Непрочитанное сообщение add_ocean » 15 авг 2017, 01:03

IVS
я тут перечитывал первую страницу...
IVS писал(а):При переключении Rg на сопротивление близкое к нулю, Кг падает до 0,4 %…
Кажется, это проверили только для Дарлингтона?

Вот еще одна схема где ЭП после УН перед двухтактным каскадом
Grundig SV-40
Изображение
IVS писал(а):Вожделенный диод Д18 в позици VD1 пользы практически никакой не принес... при токе порядка 1 мА падение напряжения на ем 365 мВ, вместо 300 мВ на Д9
На будущее, если будет надо: при единицах миллиампер на Д310, Д311 падение 150-170 мВ, На Д7 около 100 мВ
Последний раз редактировалось add_ocean 20 авг 2017, 11:40, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#408

#408 Непрочитанное сообщение FAI4 » 15 авг 2017, 14:05

add_ocean писал(а):Grundig SV-40
Изображение
- еще одно интересное решение, чтобы заставить "ленивые" германиевые транзисторы быстрее переключаться.

Переход Б-Э выходных транзисторов шунтируется индуктивностью.
На быстрых фронтах сопротивление индуктивности большое, поэтому весь ток (как форсаж) направляется в базу.
Затем ток через индуктивность возрастает и соответственно ток базы снижается...
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
add_ocean
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 14 май 2017, 12:15

Re: "Германий": мифы и реальность.

#409

#409 Непрочитанное сообщение add_ocean » 18 авг 2017, 17:24

Вот, кстати, пока IVS макетирует (надеюсь :)
кину еще одну ссылочку. Queen многие из присутствующих на этом форуме слушали? То-то же!

Вот история гитарного усилителя Мэя: http://hackaday.com/2017/05/08/a-queen- ... deacy-amp/
Если кратко, то... Однажды темной ночью в Лондоне, возвращаясь с затянувшейся репетиции, участник тогда еще молодой и никому не известной Queen подобрал в мусорном баке какую-то плату с проводами (так же как это делают и многие на этом форуме). Т.к. больших денег в те времена у гитариста еще не было, а может и из творческого любопытства, John Deacon принес плату домой, вставил в старую колонку (по виду наподобие от электрофона АккордИзображение), подключил батарейку 9 вольт и гитару, и попробовал играть.

Потом принес ящик на репетицию... Звук понравился и музыкантам, и звукорежиссерам, слушателям. " Not quite the warm sound of an overdriven tube amplifier, but much smoother than the clipping sound that came from distorted transistor amps of the time."

Так ящик стал неизменным спутником Queen и на концертах, и на студийных записях с 70-х и включая по 90-е годы. В студии звук писали просто подставив рядом микрофон. При этом ящих за все время даже не открывался - работал же, да и боялись нарушить волшебный звук.
Только в 98 году решили все же изучить и разобраться, ну и сделать реплики для фанатов уходящей в историю группы...

Плата оказалась от радиоприемника Supersonic PR80. По сути - 4 трназистора и схемотехника как в ВЭФ,
Изображение
ну разве что трансформаторы побольше размером.
Изображение
Supersonic была компания родом из Африки, Родезии, производство было там же.
Изображение
При обмере компонентов выяснилось, что транзисторы совсем уплыли от даташитовых параметров, ограничение синуса было несимметричным, но, как говорится, "так даже лучше".
Изображение

Реплики в итоге появились на свет, и продаются фанам Мэя и Queen по 1000 фунтов стерлингов. Осталось всего 50 !
Вот тут слайды http://www.deacyamp.com/index.php?route ... tion_id=19
Последний раз редактировалось add_ocean 18 авг 2017, 21:58, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#410

#410 Непрочитанное сообщение FAI4 » 18 авг 2017, 17:50

Выходная мощность 0,75 Вт
Питание 9 вольт (168 мА)
add_ocean писал(а):Изображение
Прикольно!
С заведением ОС от трансформатора (как у ламп)
Причем вторичная обмотка "выходного" трансформатора используется ТОЛЬКО для формирования сигнала ОС.
Акустика подключается к "понижающим" первичным обмоткам выходного автотрансформатора.

Получается, что "хороший звук" на германии только через трансформаторное управление выходными транзисторами?

ограничение синуса было несимметричным, но, как говорится, "так даже лучше".
Изображение
так даже лучше.
"Мягкое" ограничение намного приятнее на звук, да и не палит ВЧ динамики акустики.
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
decoder
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 31 июл 2015, 04:51
Откуда: г.Барнаул

Re: "Германий": мифы и реальность.

#411

#411 Непрочитанное сообщение decoder » 18 авг 2017, 22:24

.... :ROFL: для гитары само то!!! в то время...
Бойтесь колбайцев дары приносящих!

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#412

#412 Непрочитанное сообщение IVS » 19 авг 2017, 16:06

Как по мне, так очередная "газетная утка"… :)
А если воопче, так извечная подмена понятий со стороны незадачливых читателей подобного! Нам-то до фанаря, из каких коровьих жил скрипач делает струны и какой канифолью натирает смычок, равно как и шо там за "пергруз" у гитариста/басиста, нам чичяс важно ничего не потерять из йих находок!
Другими словами, есть процесс создания звуга, а есть процесс его воспроизведения. Это два апсалютна разных процесса…
:)

Pikki
Сообщения: 737
Зарегистрирован: 21 фев 2012, 15:41
Поблагодарили: 1 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#413

#413 Непрочитанное сообщение Pikki » 19 авг 2017, 19:36

Интересная информация...

Аватара пользователя
add_ocean
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 14 май 2017, 12:15

Re: "Германий": мифы и реальность.

#414

#414 Непрочитанное сообщение add_ocean » 20 авг 2017, 02:14

IVS
"газетная утка" это у вас тема так называется :) "мифы и реальность"... Почти что "скандалы интриги расследования" :)

вот вам и мифы...

Ну так надо было называть тему "создание УМЗЧ ВВ на германии" и вести работы научным методом. Только, это скучно, господа.

А так - какой непочатый край поисков разгадки германиевого звука! Аномальный обратный ток коллектора, лавинный и туннельный пробой, отрицательное сопротивление, петлевые ВАХ... Я что-то пропустил?

Вот тема из форума IBM о петлевых ВАХ геманиевых транзисторов (как бы неисправных). Т.е. при подаче переменного напряжения восходящая и падающая ветвь - разные. НО ВЕДЬ в структуре транзистора нет памяти? Объяснения так и не нашли. "Какие то загрязнения".
Изображение Изображение

В вашем усилителе таких деталей точно нет?

Аватара пользователя
decoder
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 31 июл 2015, 04:51
Откуда: г.Барнаул

Re: "Германий": мифы и реальность.

#415

#415 Непрочитанное сообщение decoder » 20 авг 2017, 04:16

на мой взгляд собирать усь на германии всё равно что ставить на автомобиль квадратные колёса а потом пытаться с помощью усовершенствования подвески добиватся плавности хода :)
Бойтесь колбайцев дары приносящих!

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#416

#416 Непрочитанное сообщение IVS » 20 авг 2017, 12:34

add_ocean писал(а):"газетная утка" это у вас тема так называется
Спасибо на добром слове… :(
Только, где моя тема, а где душещипательный сказ о бедном Джоне Диконе, 30 лет игравшем на басу через этот "ящег для картошки" на лучших сценах мира?! И потом, вы мой предыдущий пост внимательно читали?
add_ocean писал(а):Ну так надо было называть тему "создание УМЗЧ ВВ на германии"
Согласен, "газетные утки" нада называть как можно пафосней!!
Например, «Смотреть всем, УМЗЧ ВВ на германии!» И подзаголовок: «Н.Сухов нервно курит в сторонке»! Потом, ессес-но, почесать языки за окологерманёвую тему (страницах эдак на 10-ти) и разойтись, мирно позёвывая, никакого ВВ не построив…
add_ocean писал(а):А так - какой непочатый край поисков разгадки германиевого звука!
Вот они "мифы" в чистом виде... Ну какие там еще загадки/разгадки... :)
add_ocean писал(а):Вот тема из форума IBM о петлевых ВАХ геманиевых транзисторов (как бы неисправных)
Дык, либо исправных, либо – нет, без этих "как бы" и прочей "осетрины второй свежести"… Или это тоже "утка"?
add_ocean писал(а):В вашем усилителе таких деталей точно нет?
Отгадайте, можно ли на таких деталях сделать усилитель с Кг <0,025 % ?! (кто отгадает "с одного раза", тому + в репу!).
:)
decoder писал(а):…собирать усь на германии всё равно что ставить на автомобиль квадратные колёса а потом пытаться с помощью усовершенствования подвески добиватся плавности хода
А шо, "подвеска" у получившейся схемы супер-пупер сложная и дорогая?

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#417

#417 Непрочитанное сообщение FAI4 » 20 авг 2017, 16:57

add_ocean писал(а):Вот тема из форума IBM о петлевых ВАХ геманиевых транзисторов (как бы неисправных). Т.е. при подаче переменного напряжения восходящая и падающая ветвь - разные. НО ВЕДЬ в структуре транзистора нет памяти? Объяснения так и не нашли.
Им нужно было на наш форум.

Объяснение совершенно элементарное.
У транзистора любого действительно есть память.

И память это ТЕПЛОВАЯ.

На переднем фронте сигнала происходит усиление на еще ХОЛОДНОМ кристалле.
При выключении транзистора обработка нисходящей траектории идет на уже ГОРЯЧЕМ кристалле транзистора.

Естественно у холодного и горячего транзистора параметры разные потому и траектория сигнала не совпадают.

Они что там на том форуме совсем все тупые?
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
add_ocean
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 14 май 2017, 12:15

Re: "Германий": мифы и реальность.

#418

#418 Непрочитанное сообщение add_ocean » 20 авг 2017, 23:17

IVS писал(а):Потом, ессес-но, почесать языки
Да, мне тож не очень нравится, как наша тема скатилась во флуд...
Вообще моя цель была поддержать интерес и немного развлечь читателя, этакий "научпоп"..
Ну и по мере скромных сил подбросить схемных идеек, чем могу.
Германиевые детали у вас все есть, какие хотели попробовать?
decoder писал(а):ставить на автомобиль квадратные колёса
Для квадратных колес существует специальная дорога, по которой, при филигранной точности изготовления, 1 человек может катить 1-тонный каменный куб. Вот отсюда
Я к чему, вся электроника, была и есть, это разработка таких "дорог" для "квадратных" компонентов
FAI4 писал(а):Они что там на том форуме совсем все тупые?
http://ibb.co/iYhOE5
http://ibb.co/krQbZ5

Аватара пользователя
decoder
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 31 июл 2015, 04:51
Откуда: г.Барнаул

Re: "Германий": мифы и реальность.

#419

#419 Непрочитанное сообщение decoder » 21 авг 2017, 00:10

так для квадратных колёс такие как вы которые стараются формовать на форуме эту тему всегда найдётся лох у кого выемка в ухе совпадает с прямым направлением на его карман :money:
Бойтесь колбайцев дары приносящих!

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#420

#420 Непрочитанное сообщение FAI4 » 21 авг 2017, 09:54

Может весь секрет "чудесного" звучания и прячется в плавном ограничении сигнала?
(аналогично как и в ламповых усилителях)
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
add_ocean
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 14 май 2017, 12:15

Re: "Германий": мифы и реальность.

#421

#421 Непрочитанное сообщение add_ocean » 21 авг 2017, 13:33

decoder писал(а):лох у кого выемка в ухе совпадает с прямым направлением на его карман :money:
меня всегда умиляют субъекты, которые уверены, как среди людей с деньгами много лохов... Зато "я любимый", хоть и без денег, но палец в рот не клади - все разводы знаю...

Аватара пользователя
decoder
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 31 июл 2015, 04:51
Откуда: г.Барнаул

Re: "Германий": мифы и реальность.

#422

#422 Непрочитанное сообщение decoder » 21 авг 2017, 14:05

ну без денег ты нахрен ни кому не нужен... :jokingly: может по этому и считается что среди людей с деньгами много лохов! не исключено что у тебя раньше денюжки и водились раз все разводы уже знаешь :laugh:
Бойтесь колбайцев дары приносящих!

Аватара пользователя
add_ocean
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 14 май 2017, 12:15

Re: "Германий": мифы и реальность.

#423

#423 Непрочитанное сообщение add_ocean » 01 сен 2017, 14:07

IVS писал(а):Дык, либо исправных, либо – нет, без этих "как бы" и прочей "осетрины второй свежести"… Или это тоже "утка"?
Да, я же не ответил...
Это детали из первых транзисторных ЭВМ. В IBM и тогда и сейчас подход научный, характерный скорее не для бизнеса, который каждую копейку считает и требует отчета, а для государственной науки (и то не везде такая наука). Т.е. фундаментально исследуют все что можно, или что хотят иссследователи, в надежде "зацепить" открытия.

Когда ремонтировали, то в IBM подходили системно: не просто меняли детали, заработало и ладно. А находили и исследовали отказавший компонент и составляли модель произошедшего отказа, чтобы направить информацию для совершенствования как схемы и конструкции, так и компонентов. И вот блок, в которм сбоит триггер, при том что статическая ВАХ транзисторов в норме, усилительные свойства на переменном токе вроде на месте. Предварительный диагноз "недостаточная скорость переключения транзистора". При том что частотные свойства транзистора обеспечиваются скорее конструктивно. А потом начинают смотреть внимательнее, и видят на экране характериографа с длительным послесвечением вот такие петли.

Сейчас эти аномалии исследуют старички "почетные fellow" которым, с одной стороны, разрешается делать что захотят, а с другой стороны, ерундой они заниматься не станут, у каждого за плечами серьезные результаты за долгую карьеру. Получается, исследуют все что можно, или что хотят иссследователи, в надежде "зацепить" открытия.

Другое дело, насколько тема германия сейчас стала на слуху, и не только у нас, и далеко не только среди любителей ретро. Вот например: https://hackaday.io/search?term=germanium Молодежь интересуется, и не сразу понятно, почему, откуда, такой интерес к старью?

В то же время, в научных кругах уже лет 5, не меньше, в работе темы возврата к германию на новом витке развития, т.к. кремний в современных микросхемах (вычислительных прежде всего) себя практически исчерпал. Поговаривают, что кремний "закончится" примерно в 2020 году (в том смысле что для кремния закон Мура перестанет действовать).

А что дальше - пока не ясно (нам) - то ли германиевые МДП структуры, то ли гетероструктуры Ge Si... Но исследователям, и даже производителям уже примерно понятно, я думаю. Потому что, кто не планирует на годы вперед - тот вылетит с этого рынка и потеряет десятки (или сотни) миллиардов $$

А еще поговаривают о квантовых гетероструктурах кремний-германий, пусть и в неясном будущем... В общем, не выбрасывайте "как бы неисправные" германиевые транзисторы. Вдруг в них от загрязнений случайно завелись квантовые точки и какие-то из них окажутся квантовыми приемо-передатчиками :))))

Вот почему "старички" из IBM так интересуются старыми деталями. На мой взгляд.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#424

#424 Непрочитанное сообщение FAI4 » 01 сен 2017, 16:34

add_ocean писал(а):Вот почему "старички" из IBM так интересуются старыми деталями. На мой взгляд.
- скорее от престарелой заскорузлости ума...

ЗЫ, Мы тут все потихоньку движемся в этом направлении,
собирая по свалкам и помойкам выброшенную технику 20-го века...
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
add_ocean
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 14 май 2017, 12:15

Re: "Германий": мифы и реальность.

#425

#425 Непрочитанное сообщение add_ocean » 04 сен 2017, 12:08

FAI4 писал(а): - скорее от престарелой заскорузлости ума....
Люди в возрасте очень в разной форме могут быть. Смотря кто где и как учился, кто где как работал, кто как проводил свободное время. Кто-то каждые выходные путешествует, кто-то каждые выходные пьет горькую. Не стоит весь свет равнять по себе и своему окружению.


FAI4, я смотрю вы на рекорд идете - скоро 6000 сообщений. Может, вам спиннер купить?

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#426

#426 Непрочитанное сообщение FAI4 » 04 сен 2017, 12:16

add_ocean писал(а):
FAI4 писал(а): - скорее от престарелой заскорузлости ума....
Люди в возрасте очень в разной форме могут быть. Смотря кто где и как учился, кто где как работал, кто как проводил свободное время. Кто-то каждые выходные путешествует, кто-то каждые выходные пьет горькую. Не стоит весь свет равнять по себе и своему окружению.
ну я в субботу - на субботнике "разминался".
Все воскресенье - выкапывал картошку на участке.
Физическая нагрузка - это вообще здорово (крайне не хватает при "офисном" образе жизни)

"заскорузлость" - это когда мысли (и даже очень умные) бегают по одному "кругу" тем и не воспринимают новое (новые идеи)
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
add_ocean
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 14 май 2017, 12:15

Re: "Германий": мифы и реальность.

#427

#427 Непрочитанное сообщение add_ocean » 05 сен 2017, 02:53

Да вот кстати, вероятно германий... Миф? Нет, реальность. Калькулятор «Вега» http://urban3p.ru/blogs/40172/ Посмотрите фотографии - есть на что.

Аватара пользователя
Fedgen
Сообщения: 2715
Зарегистрирован: 28 авг 2013, 21:15
Откуда: ЯСИНОВАТАЯ-ДОНЕЦК-СУРГУТ
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 146 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#428

#428 Непрочитанное сообщение Fedgen » 05 сен 2017, 19:27

Германий звучит прекрасно,если бы я такой звук услышал от ГТ702-705 в 1980г то было бы многое по другому.В те года кт818-19 круть и фиг достанешь а гэтешки под ногами валялись. Просто их нужно правильно приготовить.В этой теме ля-ля на первом месте а я слушаю унч на германии.
Мои плей листы,иногда пополняются.
https://www.youtube.com/channel/UCt4yxK ... aYX1pkNBDQ

Аватара пользователя
add_ocean
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 14 май 2017, 12:15

Re: "Германий": мифы и реальность.

#429

#429 Непрочитанное сообщение add_ocean » 04 окт 2017, 01:11

IVS
И все же, я нашел еще одну необычную схему. Но это было непросто!
Изображение
Все же любят теплый ламповый трансформаторный звук?

Аватара пользователя
Blackbird
Сообщения: 13717
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 20:06
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 137 раз
Контактная информация:

Re: "Германий": мифы и реальность.

#430

#430 Непрочитанное сообщение Blackbird » 04 окт 2017, 05:40

Может весь секрет "чудесного" звучания и прячется в плавном ограничении сигнала?
(аналогично как и в ламповых усилителях)
Ребяты покажите хоть одну осциллограмму плавного ограничения сигнала в ламповом усилителе . Я сделал парочку у всех ограничение резкое как понос . Да да несмотря на трансформатор и прочая . Каскады предварительного усиления на лампах тоже ограничивают резко ..
И все же, я нашел еще одну необычную схему. Но это было непросто!
Хм невыносимо сложно было глянуть в журныл Радио за середину 1970х ? :) Но это ни разу не трансформаторный каскад - там транс как то улучшает режим Б в усилителе - надо описание глянуть что там в статье балаболили :drag:
В «Эльдорадо Биарритц» мерейчатые кардифские кожи сочетаются с флорентийскими кожами в металлических оттенках роскошной , не поддающейся описанию отделки .

Аватара пользователя
VASILI
Сообщения: 8870
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 19:36
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 864 раза
Поблагодарили: 660 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#431

#431 Непрочитанное сообщение VASILI » 04 окт 2017, 08:23

Blackbird писал(а):Ребяты покажите хоть одну осциллограмму плавного ограничения сигнала в ламповом усилителе .
Странно...но не настаиваю. Лучше доберусь до своих ламповых самодельных усилителей (а это может случится не скоро) и сфотографирую осциллограммы. Но кажется мне, что они (пики) все же немного скругленные...не так как в транзисторном...

Andrey Smirnov
Сообщения: 6542
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 682 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#432

#432 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 04 окт 2017, 10:21

Мне кажется, особенности звучания германиевого усилителя нужно искать в технологии производства этих самых сплавных транзисторов... Там же ни одной прямой линии! Геометрия переходов - непредсказуемая... Теоретически, нечто подобное можно получить и на современных кремниевых транзисторах, если включить параллельно достаточно большое количество РАЗНЫХ по параметрам приборов... Будет и "плавное ограничение" и почти "ламповый звук"! :)

Аватара пользователя
add_ocean
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 14 май 2017, 12:15

Re: "Германий": мифы и реальность.

#433

#433 Непрочитанное сообщение add_ocean » 04 окт 2017, 13:12

Andrey Smirnov писал(а): если включить параллельно достаточно большое количество РАЗНЫХ по параметрам приборов...
Хм, попробовать 100 шт КТ315?... :)

Аватара пользователя
oldmao
Сообщения: 6472
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 15:39
Откуда: Саратовская обл.
Благодарил (а): 140 раз
Поблагодарили: 460 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#434

#434 Непрочитанное сообщение oldmao » 04 окт 2017, 15:10

Мелко плаваете... Слабо усилитель на 64-х ОУ в параллель?
Изображение

Аватара пользователя
add_ocean
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 14 май 2017, 12:15

Re: "Германий": мифы и реальность.

#435

#435 Непрочитанное сообщение add_ocean » 04 окт 2017, 21:23

oldmao
Ну почему мелко плаваю, прямо так уже и мелко плаваю :)

Я ж то же самое предложил, опер заменяем на эмиттерный повторитель на КТ315... Да и учитывая их цену, можно и ведь 1000 шт. поставить, как раз по пакету на канал :) NE5532 вона, сколько денег стоит!
Последний раз редактировалось add_ocean 04 окт 2017, 21:57, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
decoder
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 31 июл 2015, 04:51
Откуда: г.Барнаул

Re: "Германий": мифы и реальность.

#436

#436 Непрочитанное сообщение decoder » 04 окт 2017, 21:48

можно и 1000 штук...но дырок под них 3000 ТЫСЯЧИ!!!!!!! :drag:припою пол кило уйдёт...
Бойтесь колбайцев дары приносящих!

Аватара пользователя
add_ocean
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 14 май 2017, 12:15

Re: "Германий": мифы и реальность.

#437

#437 Непрочитанное сообщение add_ocean » 05 окт 2017, 13:25

IVS

вопрос еще вот какой...
спектр и уровень гармоник измерять умеем. спектр и уровень интермодуляционных составляющих тоже умеем.
Но это все для стационарного сигнала.

А вот, допустим, подключили ко входу усилителя микрофон, и поставили настоящую барабанную установку.
Сел живой ударник... Сначала тишина. И раз, удар по тарелкам.
Как в этом случае оценить спектр искажений усилителя во времени?
Это, правда, больше интересует для случая сверхглубокой ОООС, но все же, как это делается?

и второй вопрос помельче. Предварительный усилитель тоже ведь нужен, хотя бы для компенсации потерь в темброблоке. (а темброблок полюбому нужен для тонкомпенсации, плюс возрастные изменения слуха и т.п.)

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#438

#438 Непрочитанное сообщение IVS » 06 окт 2017, 07:38

Andrey Smirnov писал(а):Мне кажется, особенности звучания германиевого усилителя нужно искать в технологии производства этих самых сплавных транзисторов...
Да нет никаких "особенностей" у германиевого (лампового или какого угодно) звуга. Особенности есть у самих электронных приборов, которые нужно знать, чтобы их правильно использовать и получать заданные ТТХ с минимальными затратами и… потерями.
И если две схемы имеют апсалютна одинаковые ТТХ, то фих кто определит, на каких "германёвых лампах" они сделаны. Я эти эксперименты с "черными ящиками" много раз проводил, да и не я один …
Или кто-то вслед за АМЛ-ом ищет призрачный, неподдающийся идентификации "ингредиент Х" ?! Бросьте это гиблое дело!
:)
add_ocean писал(а): …Сначала тишина. И раз, удар по тарелкам.
Как в этом случае оценить спектр искажений усилителя во времени?
Это, правда, больше интересует для случая сверхглубокой ОООС, но все же, как это делается?
Вопрос, конечно, интересный…
Ну да, где-то в 70-х некий, якобы фин, придумал термин TIM-distortion, чем немало всполошил общественность. Эти долбанные "динамические интермодуляционные искажения" просто не сходили с языка разработчиков звукотехнической РЭА добрых лет 20…
Потом успокоились. Нет никаких других искажений, кроме линейных и нелинейных.

А ежели хоца посмотреть, шо там происходит, то есть т.н. компенсационный метод измерения нелинейности. Самым известным его популяризатором у нас был, пожалуй, И.Т. Акулиничев. Кстати, есть и комповые проги для подобных измерений.
add_ocean писал(а):…а темброблок полюбому нужен…
По мне, так нужен он исключительно для стилизации под "ту эпоху", каковая стилизация, думаю, уместна, коль скоро мы за германий взялись. Т.е. в данном проэхте я не против, но главный орган управления там – кнопка "обход"…
:)
С другой стороны, сделать реально хороший пред с ТБ задача не такая простая, как может показаться на первых порах, особенно на элементной и схемотехнической базе "той эпохи".

Beslik
Сообщения: 684
Зарегистрирован: 29 дек 2016, 16:32
Откуда: Дальнее подмосковье
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 20 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#439

#439 Непрочитанное сообщение Beslik » 06 окт 2017, 08:43

IVS
Полностью с вами согласен !

Хочу добавить от себя. Я давно решил:
Если я чего-то не слышу - это не значит, что этого нет в природе.
Каждый имеет право на свою картину мира, и не следует всем навязывать свою, считая её единственно верной.
Я стараюсь относиться с уважением к чужому мнению, даже, когда оно мне кажется ошибочным (возможно только кажется).
Этими правилами я и пользуюсь.
Это я написал про себя. Никаких намёков, поучений здесь нет и не надо их искать.

Что касается предварительного усилителя с тембром - это реально очень сложная задача, впрочем как и УНЧ. Для создания простого и качественного, потребовалось несколько лет.

С уважением - Беслик А.И.

Аватара пользователя
add_ocean
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 14 май 2017, 12:15

Re: "Германий": мифы и реальность.

#440

#440 Непрочитанное сообщение add_ocean » 06 окт 2017, 16:16

IVS писал(а):И если две схемы имеют апсалютна одинаковые ТТХ
Так это ж если. А мы с нашим измерительным парком, компьютерной аудио-карточкой, уверены что все ТТХ схем идентичны? Примерно как радиолюбитель который настраивает конструкцию одним китайским тестером с распродажи за 5$?

Технология влияет на результат. Все равно что говорить что TN, VA, IPS мониторы показывают одинаковую картинку. В реальности там все настолько сложно что даже технология ламп подсветки влияет очень сильно. Разумеется, все это объективно измеримо. Разумеется, кабель HDMI не влияет на цвета - утверждать это уже другая крайность.

Это не более чем аналогия, но думаю, что с аудио все тоже сложно. Учитывая, самое главное, что уши (и мозг!) человека, при всей их невероятной разрешающей способности, очень далеки и от научных измерительный приборов, и от устройств высокой линейности.

Чтобы лучше понять, какая проблематика кроется в человеческом восприятии, я бы мог посоветовать почитать (хотя бы полистать)
"Человек который принял свою жену за шляпу"
если времени совсем мало - страничка специально про музыку
Впрочем, вы наверное и сами встречали много популярных материалов по зрительным иллюзиям, например. Так вот со слухом дела обстоят так же.

Я пытаюсь довести мысль, что субъективные "эмоциональные ощущения" аудиофилов могут быть вызваны не отсутствием искажений, а какими-то объективными артефактами слухового восприятия (навроде зрительных иллюзий), вызванными, наоборот, наличием определенных искажений (как зрительные иллюзии вызваны определенной инсталляцией)!
Но, мы же для человека работаем, а не для измерителя КНИ?

Ах ну да, и еще один гвоздик в крышку :).
ООС, конечно, уменьшает на порядки все, что вносит усилитель, чтоб мы без нее делали. Но не устраняет полностью, зато ООС, как известно, расширяет спектр гармоник за счет подачи искажений с выхода на вход, так что уже искажения, в свою очередь, проходят нелинейные каскады (и так до бесконечности).

Beslik писал(а):Если я чего-то не слышу - это не значит, что этого нет в природе.
Каждый имеет право на свою картину мира
Где-то была такая цитата, мне понравилась: не спеши соглашаться или опровергать, это не важно. Важно, куда направляет твое внимание говорящий.
Последний раз редактировалось add_ocean 06 окт 2017, 21:19, всего редактировалось 3 раза.

Аватара пользователя
TLS
Сообщения: 890
Зарегистрирован: 04 мар 2015, 03:33
Откуда: EkateR
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 65 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#441

#441 Непрочитанное сообщение TLS » 06 окт 2017, 17:27

add_ocean писал(а):субъективные "эмоциональные ощущения" могут быть вызваны не отсутствием искажений, а какими-то объективными артефактами слухового восприятия, вызванными, наоборот, наличием определенных искажений
Но, мы же для человека работаем, а не для измерителя КНИ?
Соглашусь!
Поэтому вполне можно говорить, что существует "германиевый" звук, "ламповый" звук, "магнитофонный" и пр. И дело не столько в германии, сколько в совокупности факторов. И наличии окраса или искажений - как кому удобно. Но этот окрас вполне может нравиться, или казаться интересным, или пускай даже взывать к каким-то ностальгическим ощущениям. Ну а почему бы и нет? Мне, например, хороший "магнитофонный" окрас куда симпатишнее "цифры". Хотя и хороший цифровой звук слушается с удовольствием. :)

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#442

#442 Непрочитанное сообщение IVS » 07 окт 2017, 06:03

add_ocean, вы опять начали не с того конца! Сначала следовало бы обнаружить факты, потом подгонять под них теории, но не наоборот!
Постулат. Если вы отличаете ушами звучаниеяе двух "черных ящиков", вы обязательно найдете и разницу в их ТХ, а если на слух отличий нет, то нет их и в ТХ (или есть, но лежат они ниже порога субъективной заметности).
Или вы утверждаете, что с этим самым "звучаниеем" мы вторгаемся в область метафизики, а то и чистой мистики? Пожалте, но начинать поиски "ингредиента Х" можно только после того, как вышеизложенный постулат будет однозначно опровергнут в процессе грамотно поставленных экспериментов…

Говорю все это уверенно, потому как не осталось, пожалуй, удифилистической белиберды, которой я в свое время не маялся. "Постулат" всегда подтверждался. Точнее, именно в процессе этой "маяты" он и ковался.
Измеряй все, что слушаешь, слушай все, что измеряешь! Пройдет какое-то время и отпадет надобность "атслушивать" все что попало, подобно дитяти, которое все сразу тянет в рот.
add_ocean писал(а):…ООС, как известно, расширяет спектр гармоник за счет подачи искажений с выхода на вход… …
А это, простите, откуда "известно"? Только не надо приводить сцылки на всякие там "тиаритичиские источнеги". Покажите хоть одно реальное практическое доказательство!
Начитавшись Цыкина, раннего Войшвилло, Раковского и Баксандалла, я посвятил этому вопросу не мало времени и сил. Могу сказать, что это лишь частный случай, не имеющий никакого отношения к Hi-Fi …
Да, собс-но, чего далеко за примером ходить, тут есть картинка спектра только вых. каскада "здешнего" усилителя, а тут видно, что получилось под действием довольно глубокой ОООС.
Выложу эти картинки рядом для непосредственного сравнения:

Изображение Изображение
Вы видите "расширение спектра"? :)

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#443

#443 Непрочитанное сообщение FAI4 » 07 окт 2017, 10:02

На чистом гармоническом сигнале (синусоида) - ООС улучшает картинку.

А вот если посмотреть интермодуляционные искажения (хотя бы обработку 2-х рядом стоящих по частоте синусоид) - тогда можно увидеть как ООС "размножает" комбинационные гармоники.

Также ООС очень плохо реагирует даже на незначительные ограничения выходного сигнала (вследствие ограничений амплитуды по питанию)
Здесь при отсутствии ООС звук будет "чище".
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
TLS
Сообщения: 890
Зарегистрирован: 04 мар 2015, 03:33
Откуда: EkateR
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 65 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#444

#444 Непрочитанное сообщение TLS » 07 окт 2017, 12:36

ООС может улучшать, а может и ухудшать картинку. Все зависит от конкретной реализации, и куда смотрим. Как-то экспериментировал с УНЧ от "Сонет 208" - поменял КТ315 на BC546. За счет большего B и ООС спектр гармоник "прижался" - вроде бы "гут", но хвост высших вырос! Так что теория и практика вполне себе сходятся.

Аватара пользователя
add_ocean
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 14 май 2017, 12:15

Re: "Германий": мифы и реальность.

#445

#445 Непрочитанное сообщение add_ocean » 07 окт 2017, 13:46

IVS
Так я факты и привел. Про сложность получения приятного человеку результата для вполне измеримых технических систем на примере ЖК панелей. Панели ведь не аудио системы - можно поставить рядом, включить одновременно и измерить однозначно.

Дальше про сложность и непостижимость для описания формулами той системы, которая у нас с вами на плечах находится. Хорошая книга для инженера, кстати.

Про ООС - это вопрос чисто математический, т.е. все там строго доказывается. Для меня, как для нематематика, мнение профессионального сообщества достаточно весомо. Тут-то как раз не ожидаю никаких чудес.

Мы с вами, к счастью, не на школьном уроке геометрии, чтобы каждое утверждение строго доказывать. А если бы и были там - ваши "Постулат" и "2 картинки рядом" - доказательства ровно той же степени строгости, что и мои литературные аналогии.

Есть вещи, хотя они без мистики, а доказать и опровергнуть нельзя. Погода за окном - это что, мистика? Нет. А почему точный прогноз до сих пор невозможен?

Что касается аудио. Немного попробую развить, что я хотел сказать. Ну вот, одна частота у нас дает на выходе тракта спектр гармоник. 2 Частоты - интермод и спектр его гармоник. И вот, скрипач касается смычком струны. Барабанщик ударяет в инструмент. Сколько там частот? Какой будет спектр? Как это бесконечное множество палок спектра влияет на эмоции? Многие могут сразу отличить для себя плохое исполнение музыки от хорошего, трогает - не трогает, нравится - не нравится. Это, на практике и на сегодня, можно измерить приборами? Есть научная теория на это?

"Традиционный подход" считает спектр искажений комплексного музыкального сигнала уже просто шумом, имеющим 1 параметр - энергию. Измерили среднеквадратическим вольтметром, и все.

А теперь вспомните (но это только для внимательных людей) вашу реакцию на разные шумы и посторонние звуки - дождя, ветра, волн, дома, корабля, дороги с машинами, разных механизмов. Вам никогда не слышалось подобие музыки в этих шумах? Это те самые артефакты восприятия органов чувств и мозга. Как эмоционально комфортнее и лучше засыпается, под шум дождя или под лязг стройки, при их одинаковой громкости?

Ну вот теперь поймите, что разные топологии и технологии это то, что привносит в оригинал музыки либо шум дождя, либо лязг стройки, либо ничего (в идеале, если так бывает). Это касается и акустических систем и помещений также, если не больше.

Цель моя какая? Показать, что мир сложный. Но необходимости все измерять и проверять гипотезы это совершенно не исключает. Наоборот. Это нужно.
Последний раз редактировалось add_ocean 07 окт 2017, 14:24, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Костяныч
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 02 авг 2014, 11:05
Откуда: Иркутск
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 3 раза

Re: "Германий": мифы и реальность.

#446

#446 Непрочитанное сообщение Костяныч » 07 окт 2017, 14:12

add_ocean
Мне нравится ваш подход. Он интуитивно понятен и выгодно отличается от чисто технического, не говоря уже, о дилетантском.
"Люди, имеющие своё мнение, только и делают, что донимают друг друга."

Аватара пользователя
add_ocean
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 14 май 2017, 12:15

Re: "Германий": мифы и реальность.

#447

#447 Непрочитанное сообщение add_ocean » 07 окт 2017, 14:52

Костяныч
TLS
IVS

Я не знаю зачем и с чем IVS спорит, может просто в порядке "размяться".

Но до сих пор его подход к конструированию в этой ветке был абсолютно верным, с моей точки зрения.
Т.е. подключить на выход конструкции прибор (измеритель спектра) и не отключать его, т.е. держать постоянно, делать пробы, изменения схемы и деталей, контролировать результат и искать пути уменьшения искажений.

Когда у нас есть разные доведенные таким путем до оптимума конструкции (лампа против германия и т.д.) то можно и устроить слепое прослушивание и сравнить субъективные результаты с измеренными параметрами. Если есть система которая измеряется хуже но звучит лучше - это не разрыв шаблона, просто надо искать новые адекватные способы измерения. Это и есть путь науки.

С чем я точно не согласен, это "если измеренные параметры одинаковы, то и сравнивать на слух нет смысла".

Несколько особняком стоят любители аслушивать каждую ископаемую проволочку в 2-х направлениях перед ее установкой. Вот их я немного защищаю от нападок, потому что на мой взгляд, их доля и ноша тяжелее всего, вследствие того, на какой глючный прибор они полагаются в оценках.. Искренне желаю им добиться результата лучше, чем нам с нашим комбинированным подходом. Нет, серьезно. Потому что если где и ждать очень маловероятный, но феноменальный результат - то это у них.

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#448

#448 Непрочитанное сообщение IVS » 08 окт 2017, 09:35

О "постулате".
Вот упоминавшиеся где-то выше УМ из Аккорда точно добавляет нам "лязг стройки", Дюаль – где-то ближе к "шуму дождя", а здешняя схема уже старается "не добавлять ничего", для чего, собственно, и создается.
И при этом все три собраны на старом германии и по сложности /материалоемкости примерно одинаковы… Что мы можем сказать о самом германии, как таковом, на основе анализа поведения этих 3-х фигурантов? Как-то… закрадывается подозрение, что дело не в германии, а в легко измеряемых ТХ…
А что будет, если схему Аккорда повторить на кремнии? На чем-нить типа МП101 и П702 и в тех же режимах? Кто уверен, что отличит на слух, на чем именно оно сделано, если его представить вам на суд в виде "черного ящега"? А по приборам?
А я вам скажу, как все это проделавший: в обоих случаях "на ух" будет грязный, утомительный звуг (все тот же "лязг стройки"), по приборам – огромный Кг с чудовищным спектром. И никакой возможности понять, где там германий, а где его нет.
Другая сторона – "нормальная" схема на кремнии. Здешний германёвый вариант можно и переплюнуть по ТХ, а уж получить то же самое – на счет раз. Я получил и звучаниеее не отличаю. А схемы разные, полупроводники – тоже.
Вот вам и "постулат": пока нет различий в ТХ, нет их и в звуге. И не надо литературных упражнений, включайте паяльник, приборы, измеряйте, слушайте!

О "простых" и "сложных" сигналах. Слишком часто приходится слышать, что синус, мол, малоинформативен в плане оценки качества УЗЧ, потому как на практике последний работает с куда более сложными сигналами и т.п. (и скрипач, там табе и барабанщих…).
Дык вот. Любой электрический сигнал, какую бы информацию он не нес, представляет собой всего лишь последовательность мгновенных значений напряжения. Поэтому воспроизводить ли 1 синус, одновременно 2 или все 22(2), усилителю вообще нет никакой разницы. Он понятия не имеет, что воспроизводит, он просто усиливает мгновенные значения в Ку раз с ошибкой определяемой Кг. И в том (один синус), и в другом (много синусов) случае имеем некую непрерывную кривую… Вот бы, все это поняли... Ну… вообразите себя с калькулятором, округляющим результат вычислений до некоторого кол-ва знаков после запятой (Кг). Вам сообщают последовательность чисел, вы умножаете их на некий постоянный коэффициент (Ку) и записываете результат. Так работает любой электронный усилитель. И что, значения, соотв. синусу, умножать проще, чем значения какой либо другой последовательности? Или ошибки будут другие?

А в помощь все еще сомневающимся, помянутый выше "компенсационный метод" ("разностный тест")!
Пропустим через наш УМ один единственный чистый синус с частотой 10...20 кГц, оценим Кг любым из традиционных способов, потом включим компенсатор, подадим на вход УМ сигнал какой угодно сложности и посмотрим, стало ли хуже от того, что теперь вместо синуса "много палок" или "просто шум".
Наигравшись со всем этим, поймем, что всякий раз мы измеряли одно и то же, получая похожие результаты… Для кого-то будет откровение, когда окажется, что хуже всего именно на чистом синусе 20 кГц, а не на якобы сложном для усилителя комплексном сигнале!
Ну а на практике использовать лучше тот способ измерения нелинейности, который просто удобней/оперативней в текущей ситуации.
Некоторым исключением станут компенсационные измерения на реальной музыке вместе с реальными АС – у меня это всегда последний этап и один из главных экзаменов УМ. Только допускается к этому экзамену не всякий УМ…
:)

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#449

#449 Непрочитанное сообщение FAI4 » 08 окт 2017, 13:03

IVS писал(а):А что будет, если схему Аккорда повторить на кремнии? На чем-нить типа МП101 и П702 и в тех же режимах? Кто уверен, что отличит на слух, на чем именно оно сделано, если его представить вам на суд в виде "черного ящега"? А по приборам?
отличие германия от кремния кроется примерно 3 раза меньшем напряжении "нелинейности" на германиевом диоде, чем на кремнии.

Например если мы подаем сигнал на каскад с ОЭ (на базу транзистора), то переход Б-Э представляет собой прямовключенный диод в цепи сигнала..

Упростим (для анализа) ситуацию. Представьте схемку из 2-х элементов: резистор + диод

Если резистор одинаков, а диод имеет разно напряжения "открывания":
Германий 0,2...0,3 В
Кремний 0,6...0,7 В

Какая цепочка даст больше нелинейность зависимости входного тока от входного напряжения?
Видимо в этом и кроется "секрет германиевого звука"

Т.е. если иметь полупроводник с еще меньшей шириной запрещенной зоны,
то эффект транзисторного звучания проявлялся бы еще меньше.

Вот у лампы на входной характеристики (в рабочем диапазоне напряжений) вообще НЕТ нелинейности.
Поэтому каскады линейны и могут вообще работать без ООС.
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
add_ocean
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 14 май 2017, 12:15

Re: "Германий": мифы и реальность.

#450

#450 Непрочитанное сообщение add_ocean » 08 окт 2017, 13:13

IVS писал(а): 1 синус, одновременно 2 или все 22(2), усилителю вообще нет никакой разницы. Он понятия не имеет, что воспроизводит, он просто усиливает мгновенные значения в Ку раз с ошибкой определяемой Кг. И в том (один синус), и в другом (много синусов) случае имеем некую непрерывную кривую…
Усилителю то вообще все на свете равно. Только если подать на вход усилителя (с большим Кг) с колонками 10 кГц и 11 кГц, то на выходе 1 кГц и человек слышит, и микрофон с анализатором спектра фиксирует. 1 кГц на входе не было, а на выходе есть.

1кГц это ведь совсем не то же самое что 10 и 11 кГц, да? Исходные ноты могли передавать восторг и радость, а точное значение полученной частоты может вполне оказаться той самой фальшивой нотой, от которой веет тоской и безысходностью. Не может такого случиться?

Но усилитель то конечно 1 кГц не генерирует и вообще в ряд Фурье ничего не раскладывает, "он просто усиливает мгновенные значения в Ку раз с ошибкой определяемой Кг"? Да, именно так.

Это первое, и второе. О чем я все толкую-толкую.
Изображение
Эта иллюзия называется «Исчезающие круги».
Она состоит из 12 расположенных по кругу розовых пятен с чёрным крестиком по середине.
Если посмотреть редактором, в анимированном gif каждое пятно исчезает по кругу примерно на 0.1 секунды. Больше ничего не происходит.

Если же сфокусироваться глазами на центральном крестике, то:
1) сначала покажется, что по кругу бегает зелёное пятно. Которого на картинке на самом деле нет вообще.
2) Если посмотреть подольше, 30-60 сек, то розовые пятна исчезнут все, останется только бегающее зеленое на сером фоне. Хотя на экране розовые пятна никуда не деваются.
Это просто пример подобранный для иллюстрации человеческого восприятия.

"если чего-то не фиксирует прибор - то его нет на свете. Если чего-то нет на свете - то человек не может его видеть. Если человек видит то, чего нет, то он заболел. А eсли человек заболел, его надо лечить." Мракобесие достойное средних веков, да? Или инженерский подход 20 века?
Последний раз редактировалось add_ocean 08 окт 2017, 13:33, всего редактировалось 1 раз.

Ответить