Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

"Германий": мифы и реальность.

Общение любителей радиоаппаратуры на полупроводниках.
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
add_ocean
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 14 май 2017, 12:15

Re: "Германий": мифы и реальность.

#351

#351 Непрочитанное сообщение add_ocean » 08 июн 2017, 16:08

IVS
не сталкивались ли с ОС по току? Что-то можете сказать?
Изображение

Аватара пользователя
add_ocean
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 14 май 2017, 12:15

Re: "Германий": мифы и реальность.

#352

#352 Непрочитанное сообщение add_ocean » 08 июн 2017, 21:40

и вот еще одна идея... соседняя бесловатая ветка навеяла
Изображение
авторам этой схемы надо было усилить сигнал в 1000 раз, причем пикфактор не менее 10-20. Т.е. на выходе среднеквадратическое значение в диапазоне 50-500 мВ, но это могут быть и импульсы до 5-10 Вольт.... И полоса частот до 50 МГц, ага. Видимо ОООС при таких параметрах обломалась...

И сделали усилитель с аддитивной коррекцией.

Я этот усилитель настраивал в приборе, по инструкции. Смысл настройки в том, что регулировкой R36 добиваются в точке КТ2 минимального размаха сигнала, причем остаточный сигнал КТ2 на экране осциллографа очень кривой.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#353

#353 Непрочитанное сообщение FAI4 » 08 июн 2017, 22:47

В точке КТ2 видимо добиваются минимального сигнала на определенной частоте.
Наверное на более высокой частоте второй (нижний) усилитель включается в работу.

Это усилители от широкополосного осциллографа?
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
add_ocean
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 14 май 2017, 12:15

Re: "Германий": мифы и реальность.

#354

#354 Непрочитанное сообщение add_ocean » 08 июн 2017, 23:15

Изображение
второй канал фактически усиливает разность входного полезного сигнала и полного выходного сигнала, т.е. ошибку. Затем ошибка подмешивается к выходу в противофазе.

А теперь.... заменяем два канала на схеме на два двухтактных УНЧ. Фходы фазируем соотвественно... Нагрузку включить по мостовой схеме.
Последний раз редактировалось add_ocean 08 июн 2017, 23:23, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#355

#355 Непрочитанное сообщение FAI4 » 08 июн 2017, 23:22

Теперь понятно.

верхний (основной) усилитель усиливает

а на нижний заводится сигнал со входа первого усилителя и с его выхода.
Далее нижний усилитель вычитает сигналы (вход-выход основного), обнаруживая искажения при усилении в основном усилителе.

Далее инвертированный сигнал ошибки подмешивается в выходной сигнал основного, чтобы в целом получить усиленный сигнал с минимальными искажениями.

R36 там добиваются равенства амплитуд вычитаемых сигналов.
После этого там выделяется только "мусор", который далее и утилизируется (сложением с выходным сигналом в противофазе)

Если не ошибаюсь, в усилителях Technics AAA - там не такая же система коррекции искажений за счет параллельного усилителя ошибки - ?

Кто-то подскажет?
Еще где-то в звуковой технике применяется такая система уменьшения искажений за счет параллельного дополнительного усилителя?
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Mika
Сообщения: 2936
Зарегистрирован: 23 июл 2012, 00:02
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 61 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#356

#356 Непрочитанное сообщение Mika » 09 июн 2017, 00:05

Что это за Technics AAA такой появился??? Вы с Вегой не путаете?

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#357

#357 Непрочитанное сообщение IVS » 09 июн 2017, 07:02

add_ocean писал(а):…не сталкивались ли с ОС по току? Что-то можете сказать?
А что про нее говорить? Ввести её легко практически в любой УМ, но полезно предварительно ответить на вопрос – зачем?
Тема этих "ОС по току" (ИТУН) стала бурно развиваться после публикации широко известной в узких кругах статьи С. Агеева "Должен ли УМЗЧ иметь малое выходное сопротивление" ("Радио" 1997/4). И очень быстро выяснилось, что "в нашем евклидовом мире всякая палка имеет два конца" (с) …
Тут, по соседству, всплыла ссыль на очередное такое устройство ("Радио" 2015/3). Мне понравилась редакционная аннотация: [quote=""Радио""]…Ограничения при выборе АС для работы с таким усилителем неоднократно обсуждались на страницах журнала – проблемы устраняют правильным выбором кроссовера, динамических головок и их акустического оформления.[/quote] :)
Пару раз мне удалось использовать некоторые плюсы этой технологии, поставив на службу и минусы, но это тема не тутошняя, скорее, акустическая.
add_ocean писал(а):И сделали усилитель с аддитивной коррекцией.
В звукотехнике, в том или ином виде, это тоже мусолят лет 20 (например, «Радио» 1997/3, О. Русси, УМЗЧ с обратной связью по вычитанию искажений).
Этой темой давно собираюсь заняться плотнее, но все, как-то, откладываю… :-[

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#358

#358 Непрочитанное сообщение FAI4 » 09 июн 2017, 11:39

Mika писал(а):Что это за Technics AAA такой появился??? Вы с Вегой не путаете?
имеется ввиду "Class AA" в усилителях Technics

Изображение
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Mika
Сообщения: 2936
Зарегистрирован: 23 июл 2012, 00:02
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 61 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#359

#359 Непрочитанное сообщение Mika » 09 июн 2017, 14:55

Внимательнее будь.

Аватара пользователя
decoder
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 31 июл 2015, 04:51
Откуда: г.Барнаул

Re: "Германий": мифы и реальность.

#360

#360 Непрочитанное сообщение decoder » 09 июн 2017, 20:53

и как же это в германиевый усь пригомыривать собираетесь(не про оос по току)? может кто нибудь ещё оу германиевый раздобудет...ну это про компенсацию с вычетом! :jokingly: помню схему уся типа гумели где один перец вмандил схему его защиты сложнее самого усилителя! :crazy:
Бойтесь колбайцев дары приносящих!

Аватара пользователя
add_ocean
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 14 май 2017, 12:15

Re: "Германий": мифы и реальность.

#361

#361 Непрочитанное сообщение add_ocean » 12 июн 2017, 22:12

decoder

все имеет свое начало и конец. придет время, кремний себя исчерпает, и будущее (возможно, отдаленное) принадлежит германиевым ОУ. Все возвращается, идя по спирали....

А пока, имея пакетик чудесных и уникальных германиевых микросхем К116 (http://155la3.ru/k102.htm), все собираюсь что-нибудь из них сделать. микросхемы хоть и цифровые по рождению, но, вследствие простоты, могут быть применены и в аналоговом режиме. там просто дифпары, так что адекватное смещение в активный режим - и вперед.

придет время, вы еще будете гордиться... СССР - родина германиевых микросхем!

Аватара пользователя
decoder
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 31 июл 2015, 04:51
Откуда: г.Барнаул

Re: "Германий": мифы и реальность.

#362

#362 Непрочитанное сообщение decoder » 13 июн 2017, 08:19

блажен кто верует...а в ссср ещё были самые большие в мире микрокалькуляторы :-[ я тоже родом из ссср...ностальжи да и только :connie2:
Бойтесь колбайцев дары приносящих!

Tofiq62
Сообщения: 15674
Зарегистрирован: 17 фев 2012, 14:57
Откуда: Республика Азербайджан г.Баку
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 347 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#363

#363 Непрочитанное сообщение Tofiq62 » 13 июн 2017, 08:52

Декодер в СССР не только были большие микрокалькуляторы,но и самые большие микросхемы.Все таки кроме ностальгии отношения между людьми были намного теплее.

Аватара пользователя
add_ocean
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 14 май 2017, 12:15

Re: "Германий": мифы и реальность.

#364

#364 Непрочитанное сообщение add_ocean » 13 июн 2017, 14:02

IVS

вот еще нашел топологию... полностью симметричная,т.е. при по факту разных параметрах pnp и npn обеспечивает симметрию плеч.
Рисунок 3 по ссылке
http://www.valveradio.net/audio/super-c ... stage.html

В каждом плече работают параллельно Шиклаи и Дарлингтон.
Может быть, так получится нечетные гармоники уменьшить?
И кстати резисторы 75 Ом ("процент участия" Ш и Д) там не обязательно одинаковые, может быть их нужно подобрать по минимуму искажений.

Аватара пользователя
decoder
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 31 июл 2015, 04:51
Откуда: г.Барнаул

Re: "Германий": мифы и реальность.

#365

#365 Непрочитанное сообщение decoder » 13 июн 2017, 21:42

идея интересная! хотя на мой взгляд собирает все недостатки шиклая и дарлина в одном флаконе :jokingly: !
Бойтесь колбайцев дары приносящих!

Аватара пользователя
cccp1941
Сообщения: 1282
Зарегистрирован: 17 окт 2012, 18:03
Откуда: СССР
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: "Германий": мифы и реальность.

#366

#366 Непрочитанное сообщение cccp1941 » 16 июн 2017, 12:15

Прошу прощения, возможно не по теме...
На выходе стоят П605, сгорели все...Чем заменить на аналогичное можно?
На какие из этих можно, и можно ли вообще П216, П701, П306, П215, П213 ?

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#367

#367 Непрочитанное сообщение IVS » 17 июн 2017, 06:34

cccp1941 писал(а):На выходе стоят П605, сгорели все...Чем заменить на аналогичное можно?
На какие из этих можно, и можно ли вообще П216, П701, П306, П215, П213 ?
Ну… 306 и 701 вообще не то (оба кремниевые, а второй еще и структуры n-p-n). Серия П21х по типам полупроводника и проводимости совпадает, но сугубо низкочастотная и корпус/цоколь другой (могут быть проблемы с установкой на плату или радиатор)…
Лучше всего менять их чем-то из серии П601…П609 (напряжение смотреть по буквам). Можно попробовать приладить что-то из ГТ90х (цоколь идеально не совпадает, но похож).
Удачи!

Аватара пользователя
cccp1941
Сообщения: 1282
Зарегистрирован: 17 окт 2012, 18:03
Откуда: СССР
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: "Германий": мифы и реальность.

#368

#368 Непрочитанное сообщение cccp1941 » 17 июн 2017, 10:19

IVS
Ага.Спасибо за информацию! Да я вот тут почитал в интернете, как бы больше советовали П214, но опять же, да цоколь чуть отличается...Поэтому последую вашему совету...
А нужны они мне в Вильму-302, на выходе все выгорело в конец, кошмар.
Значит буду родные заказывать.

Аватара пользователя
add_ocean
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 14 май 2017, 12:15

Re: "Германий": мифы и реальность.

#369

#369 Непрочитанное сообщение add_ocean » 20 июн 2017, 00:41

cccp1941

присоединюсь,
П605,606 (П601,602) транзисторы распространенные и для УНЧ хорошие (если мощности 3 Вт достаточно).
лучше всего их найти. Можете выбрать по справочнику буквы с наиболее высоким коэффициентом передачи тока.

П607-609 - меньшей мощности.

если вообще край, и изменение конструктива не пугает - то много чего можно на их место поставить... Проще написать, что вам доступно.
Если заменить КТ315В на Г и подобрать бета не менее 200 - то искажения снизятся в разы. Можно и КТ3102Е, еще лучше. Об этом тут и ветка, в том числе.

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#370

#370 Непрочитанное сообщение IVS » 29 июн 2017, 18:09

Изображение

Значится так. Вожделенный диод Д18 в позици VD1 (вместо Д9) пользы практически никакой не принес. Первое, что обнаружилось, при токе порядка 1 мА падение напряжения на ем 365 мВ, вместо 300 мВ на Д9. Это не годидзе! Уменьшил то падение увеличением балластного резистора R2 (раз в 5!), все "вернулось на круги своя", но ни увеличения внутрипетлевого, ни снижения Кг почти не воспоследовало (диод при таком токе работает почти уже на "горизонтальном" участке ВАХ и толку от него мало)…
Ессесно, пробовал увеличивать и R3 (одновременно подбирая оптимум R2) – ничего существенного не получил, т.е. забраться на "вертикальную ветвь" ВАХ диода не получается.
При некоторых положениях подстроечников возникал даже микровозбуд**, хотя никакого заметного доп. усиления в петле при этом и не получал (?!)…
На всяку случку опять ставил резистор в эмиттер VТ3 (и с параллельным э-литом, и без), увеличивая, тем самым, падение напряжения на ГСТ (VТ1) – толку нет.
Странный он, этот германий, аднака :)
Похоже, все, что можно было из этой схемы получить, уже получено :)

** Анализатор показывал необъяснимое расширение спектра, а режектор позволил точно увидеть реальные "микровспышки" в мегагерцовом диапазоне, возникающие на положительном перепаде…

Аватара пользователя
add_ocean
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 14 май 2017, 12:15

Re: "Германий": мифы и реальность.

#371

#371 Непрочитанное сообщение add_ocean » 29 июн 2017, 21:00

IVS

рад что не бросаете тему..

а вот еще одна идея от датчан. Конечно, креативность ребят из Банг и Олафсен зашкаливает, что видно даже по стилю рисования... Чтобы тролли не разобрались (датские горные, конечно).
Beomaster 1000
Изображение

Впрочем если поводить карандашом по линиям, все довольно стандартно. НО! Посмотрите на обведенное зеленым. Это еще одна ПОС? стоит попробовать?
Последний раз редактировалось add_ocean 29 июн 2017, 21:02, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#372

#372 Непрочитанное сообщение FAI4 » 29 июн 2017, 21:01

Источник тока ставят в нагрузку когда нужно обеспечить стабильный ток в условиях БОЛЬШОГО ИЗМЕНЕНИЯ НАПРЯЖЕНИЯ (на нагрузке)
Здесь этого НЕТ!

Напряжение на коллекторе VT1 изменяется в пределах не более 0,1 вольта.
Поскольку переход Б-Э VT3 полностью шунтирует работу ГСТ на VT1 (устанавливает там фиксированное напряжение = 0,7 вольт).
Следовательно Источник тока здесь полностью БЕСПОЛЕЗЕН.
Вопрос1: Зачем здесь поставили ГСТ если нет изменения напряжения на коллекторе?
(можно выбросить элементы R2 VD1 VT1 R3 и поставить один резистора примерно на 1,3...1,5 кОм)

Вот где бы действительно очень полезен был бы источник тока так это в нагрузку каскада на VT3.
Там напряжение на коллекторе VT3 "гуляет" в диапазоне около 20 вольт.
Почувствуйте разницу: 0,1 вольт и 20 вольт.
Там ГСТ значительно бы повысил линейность каскада и размах напряжения.

НО автор схемы здесь ставит "доисторическую" вольтдобавку на С4R10.
Вопрос2: Зачем?
Не забывайте Закон Ома

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#373

#373 Непрочитанное сообщение IVS » 30 июн 2017, 06:29

add_ocean писал(а):...Посмотрите на обведенное зеленым. Это еще одна ПОС? стоит попробовать?
Знакомая штука, я об этом думал, но пока не пробовал.
Где-то она и у нас применялась… А, вспомнил! Например, усил эстрадной ориентации Родина-1

Изображение

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#374

#374 Непрочитанное сообщение FAI4 » 30 июн 2017, 12:53

add_ocean писал(а):Изображение

Впрочем если поводить карандашом по линиям, все довольно стандартно. НО! Посмотрите на обведенное зеленым. Это еще одна ПОС? стоит попробовать?
- это еще один способ заставить активнее шевелиться вялый германиевый транзистор основного каскада усиления по напряжению.

Интересная идея.

Здесь применены 2 способа "ускорения" транзистора каскада УН:
1. "отрицательное смещение" на эмиттере (по мотивам Beslika) (RC цепочка в эмиттере с электролитом).
2. ПОС
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Mika
Сообщения: 2936
Зарегистрирован: 23 июл 2012, 00:02
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 61 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#375

#375 Непрочитанное сообщение Mika » 30 июн 2017, 12:59

Не очень понятно, зачем, собственно, его ускорять? Он что медленно работает на звуковой частоте?

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#376

#376 Непрочитанное сообщение FAI4 » 30 июн 2017, 13:23

Mika писал(а):Не очень понятно, зачем, собственно, его ускорять? Он что медленно работает на звуковой частоте?
- это основной недостаток германиевых транзисторов.

Мало какой из них (средней и большой мощности) может работать на частоте 20 кГц например.

Заставьте работать ГТ402/404 на частотах более 10 кГц.
Так так одни сквозные токи будут в двухтактном выводе.
Поэтому их и ставят заранее в режим "В" (Маяк-203/205)
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Mika
Сообщения: 2936
Зарегистрирован: 23 июл 2012, 00:02
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 61 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#377

#377 Непрочитанное сообщение Mika » 30 июн 2017, 14:15

П605 и ГТ806 вполне себе шевелятся до 10 МГц.
ГТ906 до 30 МГц.

Аватара пользователя
add_ocean
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 14 май 2017, 12:15

Re: "Германий": мифы и реальность.

#378

#378 Непрочитанное сообщение add_ocean » 03 июл 2017, 13:22

FAI4 писал(а): Заставьте работать ГТ402/404 на частотах более 10 кГц.
Заставим. Если Родина прикажет - будет работать до 1 МГц. Значение синуса в военное время, продолжите сами... Пусть берет пример с МП15 - он до 465КГц усиливает, и с неслабым коэффициентом. У Спидолы чувствительность микровольты. Германий превыше всего!

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#379

#379 Непрочитанное сообщение IVS » 03 июл 2017, 14:53

add_ocean писал(а):… Если Родина прикажет - будет работать до 1 МГц.
Дык Родина уже приказала! Еще во второй половине 60-х! Тогда и появилась на свет среднемощная комплементарная пара транзисторов ГТ402/404 предназначенных для работы в УЗЧ. Предельная частота fh21э >15 кГц. Действительности это соответствует с хорошим запасом – они уверенно добивают и до 30…35 кГц.

Прошу обратить внимание (!), это значения т.н. "предельной частоты" в схеме с ОЭ по устаревшему ГОСТ-у, а ныне действующий ГОСТ предписывает измерять т.н. "граничную частоту" (в т.ч. и методом экстраполяции), каковая у данных фигурантов по ТУ >1 МГц и где-то 1,5…3 МГц в реальности.

У 703/705, кстати, все чуть скромней, "предельная" (fh21э) по паспорту >10 кГц, в реальности – 15…18 кГц, "граничная" >1…1,5 МГц.

Аватара пользователя
add_ocean
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 14 май 2017, 12:15

Re: "Германий": мифы и реальность.

#380

#380 Непрочитанное сообщение add_ocean » 03 июл 2017, 19:10

IVS

У меня сложилось впечатление, что транзисторы для ВК двухтактного УЗЧ должны были нормироватьтся в том числе по импульсным параметрам, как переключательные для ЭВМ. Поскольку основная проблема с быстродействием в УЗЧ это вход в и выход из режима отсечки... При котором частотные свойста совсем другие чем при линейном усилении.

я так и не нашел схем, которые исключают отсечку. Плохо искал?

Просто мы увеличиваем петелевое усиление, тем самым увеличиваем амплитуду "корректирующего" сигнала управляющего выходными транзисторами, находящимися на входе в и выходе из режима отсечки... Т.е. находящимися некоторое время почти в неуправляемом состоянии. эээ... Временной континуум размыкается... Может быть хороший звук - это транзисторы которые ведут себя "хорошо" в этот неуправляемый промежуток?

Кстати когда экспериментировали с Дарлингтоном, я пропустил, какие были типы кроме 703/705? ГТ806? ГТ701, ГТ901?
Последний раз редактировалось add_ocean 03 июл 2017, 19:37, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#381

#381 Непрочитанное сообщение FAI4 » 03 июл 2017, 23:34

add_ocean писал(а):Просто мы увеличиваем петелевое усиление, тем самым увеличиваем амплитуду "корректирующего" сигнала управляющего выходными транзисторами, находящимися на входе в и выходе из режима отсечки... Т.е. находящимися некоторое время почти в неуправляемом состоянии. эээ... Временной континуум размыкается... Может быть хороший звук - это транзисторы которые ведут себя "хорошо" в этот неуправляемый промежуток?
- нет.
Видимо "хороший звук", это когда германий заставляют быстро переключаться в форсированном режиме.

Прикладывают значительные токи, реверсивное напряжение (чтоб быстро закрылся) или ПОС.

Короче я понял:
Германий - это вялая лошадь, которую нужно крепко держать за узду
чтобы она выполняла точно и быстро все указания всадника.
(существенные базовые токи и напряжения в момент резких фронтов)
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
add_ocean
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 14 май 2017, 12:15

Re: "Германий": мифы и реальность.

#382

#382 Непрочитанное сообщение add_ocean » 04 июл 2017, 09:42

FAI4 писал(а): Короче я понял:
Германий - это вялая лошадь, которую нужно крепко держать за узду
Не тужи дорогой и не ахай
жизнь держи, как коня, за узду,
посылай всех и каждого на ...
Чтоб тебя не послали в .....

Загнанных коней пристреливают, FAI4


-------------------------------------------------
add_ocean , за замаскированный мат в сообщении на форуме бан на трое суток. RV3DOI

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#383

#383 Непрочитанное сообщение FAI4 » 04 июл 2017, 17:20

add_ocean писал(а):Загнанных коней пристреливают,
- они не "загнанные".

Просто требуют особенного управления.

Если ими управлять как другими - будут криво везти по дороге....
Не забывайте Закон Ома

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#384

#384 Непрочитанное сообщение IVS » 07 июл 2017, 08:27

add_ocean писал(а):… основная проблема с быстродействием в УЗЧ это вход в и выход из режима отсечки...
Быть может, вы перепутали "отсечку" с "насыщением"? Иначе я как-то не очень понимаю суть проблемы….
add_ocean писал(а):… когда экспериментировали с Дарлингтоном, я пропустил, какие были типы кроме 703/705? ГТ806? ГТ701, ГТ901?
Как вы себе представляете двухтактный "Дарлингтон" на 806 и проч.? :unknow:

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#385

#385 Непрочитанное сообщение FAI4 » 07 июл 2017, 08:40

Видимо поэтому (медленное закрытие германиевых транзисторов) лучше всего двухтакт работает с трансформаторным управлением.

Там также на базу транзисторов при закрытии подается "отрицательное" напряжение, что заставляет германий ("ленивую лошадь") быстрее переключаться.
Не забывайте Закон Ома

Andrey Smirnov
Сообщения: 6542
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 682 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#386

#386 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 07 июл 2017, 10:14

Про частотные свойства ГТ402: я, в школьные годы, на нём микропередатчик-приставку к магнитофону "Спутник-403" делал, на средние волны... Работало... :dntknw: :)

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#387

#387 Непрочитанное сообщение IVS » 31 июл 2017, 07:48

IVS писал(а):
add_ocean писал(а):...Посмотрите на обведенное зеленым. Это еще одна ПОС? стоит попробовать?
Знакомая штука, я об этом думал, но пока не пробовал.
Где-то она и у нас применялась… А, вспомнил! Например, усил эстрадной ориентации Родина-1
Изображение
Вот, еще попалось – "Эл-ка Т1-002" (то же самое в Т1-040):

Изображение

А кто-нить пробовал применять такую ПОС в своих конструкциях с документальной фиксацией результата (да, хотя б, и без оной)? Как видим, она применялась и нашими, и буржуинами! Но если ПОС в коллектор драйвера применяют и до сих пор, то ПОС в эмиттер как-то не прижилась…
Интересно, что и в "Родине", и в "Эл-ке" туда же (в эмиттер драйвера) заведены и нагрузочные резисторы ДК. Вот это, но без ПОС, я проверял с отрицательным, в комплексе, результатом…

Аватара пользователя
add_ocean
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 14 май 2017, 12:15

Re: "Германий": мифы и реальность.

#388

#388 Непрочитанное сообщение add_ocean » 01 авг 2017, 23:10

IVS писал(а):А кто-нить пробовал применять такую ПОС в своих конструкциях
Ну да... Лес_рук. IVS, а давайте разделим усилия, я ворошу иностранные источники, а вы крутите ваш макет, раз уж он спаян?

Данная ПОС в beo 1000, на мой взгляд, повышает входное сопротивление второго каскада. Плюс, оттуда же, вольтодобавка через резистор 3К3 повышает сопротивление нагрузки первого каскада. Эти меры в комплексе призваны повысить внутрипетлевое усиление.

Только, такую ПОС надо отрегулировать, с тем, чтобы произведение Ку 2-го каскада на К делителя ПОС было чуть менее 1, иначе генерация. А Ку 2-го каскада может меняться от многих причин...

Но есть способ лучше: см. схему Armstrong 600. Дополнительный ЭП повышает входное сопротивление второго каскада. А классическая цепь вольтодобавки повышает сопростивление нагрузки первого каскада. И никаких регулировок. И я бы еще отметил повышение входного сопротивление первого каскада тем же способом. Это снижает искажения на регуляторе громкости, об этом где-то писали. Это и в Dual было.

Изображение Изображение

Попробуете?

И еще отмечу способ включения корректирующего конденсатора 2-го каскада, если он появится. Не с коллектора на базу, а с выхода двухтактного каскада на базу. Это и в Dual так, и есть документ по этому вопросу. Если надо, попозже дам ссылку.

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#389

#389 Непрочитанное сообщение IVS » 02 авг 2017, 06:29

add_ocean писал(а):такую ПОС надо отрегулировать, с тем, чтобы произведение Ку 2-го каскада на К делителя ПОС было чуть менее 1, иначе генерация.
Навскидку – да! Но посмотрим на схему той же Т1-002 – там верхнее плечо делителя 270 Ом, нижнее – 100 и К = 0,27. А Ку каскада порядка нескольких сотен (вплоть до тыщи)!!?
Тогда волей-неволей обращаем внимание на упомянутый факт подключения в ту же точку и нагрузки первого каскада (у буржуинов тоже), для которого эта связь, очевидно, отрицательная! Что из этого "компота" получится в плане тонких материй минимизации нелинейности схемы, можно только на практике и смотреть…
add_ocean писал(а):Но есть способ лучше: см. схему Armstrong 600. Дополнительный ЭП повышает входное сопротивление второго каскада.
Тема этого ЭП тут не так давно возникала. Я тогда в очередной раз проверил – никаких плюсов нет, есть несущественные, но все же минусы (правда, проверял без местной ПОС). Еще хуже получается, если в УН поставить составной транзистор – минусы становятся очевидными.

Ноги проблемы растут, к.м.к., из того факта, что Кг транзистора в схемах с ОБ и ОЭ сильно зависит от Rg, чем оно больше, тем транзистор более линеен (т.е. любит он ИТ). А ЭП по сути источник напряжения (ИН).
Странно, что этот факт многие забывают, все время пытаясь что-то "согласовать" при помощи этих ЭП…
Т.о., если и пробовать, то вот эту "ПОС в эмиттер", остальное уже забраковано (разве, еще разок перепроверить…). :)

Аватара пользователя
add_ocean
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 14 май 2017, 12:15

Re: "Германий": мифы и реальность.

#390

#390 Непрочитанное сообщение add_ocean » 02 авг 2017, 11:10

IVS писал(а):в ту же точку и нагрузки первого каскада (у буржуинов тоже), для которого эта связь, очевидно, отрицательная!
да, теперь вижу. А я сначала подумал что положительная.
IVS писал(а):Тема этого ЭП тут не так давно возникала. Я тогда в очередной раз проверил – никаких плюсов нет, есть несущественные, но все же минусы (правда, проверял без местной ПОС). Еще хуже получается, если в УН поставить составной транзистор – минусы становятся очевидными.
А может, тогда, как в Beomaster 4400?
Изображение
http://www.angelfire.com/sd/paulkemble/beom4400fb.html

Там же по ссылке объясняется, почему конденсатор коррекции надо подсоединять на выход. Если кратко, то в результате работы ОООС на коллекторе второго каскада УН можно обнаружить, кроме полезного сигнала, "корректирующий" сигнал, который стремится скомпенсировать переключательные искажения выходного каскада. А при наличии конденсатора коллектор-база, данная местная ООС стремится устранить этот корректирующий сигнал, т.е. возникает конфликт двух ООС.

Я понял это так, что несколько петель ООС в УНЧ может быть, но они все должны подключаться к выходу, там где нагрузка, а уже с них сигнал может подаваться на вход разных каскадов.

В случае же ПОС в эмиттер, которая обсуждается, все нелинейности двухтактного каскада пойдут на второй круг усиления, т.е. неизвестно чего можно ожидать...

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#391

#391 Непрочитанное сообщение IVS » 04 авг 2017, 07:04

Да, тема доп. повторителя меж УН и выхлопом уже тоже поднималась. Я даже успел нарисовать несколько ее вариантов, в т.ч. и показанный вами, но пока ни один не пробовал.
add_ocean писал(а):Там же по ссылке объясняется, почему конденсатор коррекции надо подсоединять на выход… …
Теоретически – логично, но при ближайшем рассмотрении могут и подводные камни найтись.
В данной теме (и схеме) мы пока без такой коррекции обходимся и, казалось бы, можем приберечь ее обсуждение для другого случая, но… Но, коль скоро вы любите "ворошить иностранные источники": известно вам что-нить о т.н. "двухполюсной коррекции"? Я имею в виду первоисточники (и результаты реальных измерений), а не все то, что об этом потом "напейсали в энтюрнетах" (любители безалкогольного пива и симуляторов)?
:)

Аватара пользователя
add_ocean
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 14 май 2017, 12:15

Re: "Германий": мифы и реальность.

#392

#392 Непрочитанное сообщение add_ocean » 04 авг 2017, 11:44

IVS писал(а): что-нить о т.н. "двухполюсной коррекции"? Я имею в виду первоисточники
Кажется, да. Буквально позавчера вчитался получше.
Вот это http://www.angelfire.com/sd/paulkemble/beom4400fb.html
фрагмент The Technical Product Information book Beomaster 4400 что довольно любезно со стороны B&O
(к сожал. оригинала нет)
вот оттуда:
Изображение
если кратко, то емкость 3p3 отдельно корректирует сдвиг фазы в выходных транзисторах.

вообще я за последние 2-3 мес достаточно подробно поискал и посмотрел схемы (или сервис-мануалы) основных вендоров за 6х-7х годы, там где на германии либо сразу после замены на кремний. Leak, Tandberg, B&O, Grundig, Armstrong, Dual... На самом деле уникальных вариаций очень мало...

IVS писал(а): Теоретически – логично, но при ближайшем рассмотрении могут и подводные камни найтись.
Все может быть. Но хочу заметить, все же западные промышленные схемы - это массовое производство в условиях капиталистической глобальной конкуренции... Так что схемы скорее всего нормально работающие. Другое дело, что всякие составные транзисторы, ЭП, и прочие ПОС появлялись, скорее всего, из-за низкого бета и др. проблем у доступных тогда транзисторов.
IVS писал(а):В данной теме (и схеме) мы пока без такой коррекции обходимся
не совсем. Cкб ГТ321 довольно приличная, по справочнику 80 пФ при 10В. Транзистор импульсный. В данном случае все равно, внутренняя емкость или внешний конденсатор. Надо бы что-то получше на это место поставить.

Кстати, из современного и непроверенного, вот попалась схема (автора не знаю):
Изображение
Узнаете в ней стандартную топологию? :) Видимо так пытаются бороться с четными гармониками?

И еще хотел спросить. Измеряете спектр гармоник при 10 Вт, кажется? А что при 1 Вт, 0,1, 0,01 - не смотрели?

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#393

#393 Непрочитанное сообщение FAI4 » 04 авг 2017, 18:39

add_ocean писал(а):Кстати, из современного и непроверенного, вот попалась схема (автора не знаю):
Изображение
здесь перепутана полярность С3.
Видимо так пытаются бороться с четными гармониками?
- четные гармоники здесь убираются за счет симметрирования Кус положительной и отрицательной полуволн в первом каскаде.
Не забывайте Закон Ома

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#394

#394 Непрочитанное сообщение IVS » 05 авг 2017, 06:06

add_ocean писал(а):Кажется, да. Буквально позавчера вчитался получше.
Вот это http://www.angelfire.com/sd/paulkemble/beom4400fb.html
ДокУмент довольно объемный, но навскидку – я имел ввиду не это… Судя по всему, помянутая мною "двухполюсная коррекция" – результат изысканий более поздних.
add_ocean писал(а):Cкб ГТ321 довольно приличная, по справочнику 80 пФ при 10В. В данном случае все равно, внутренняя емкость или внешний конденсатор. Надо бы что-то получше на это место поставить.
Этого вопроса мы уже касались. Мож, и поставим "что-то получше", но сначала надо "скроить" схему, а уж потом, исходя из полученных реалий, заниматься ее поведением на ВЧ (коррекциями и проч.).
И вполне вероятен сценарий, когда какой-нить ГТ308, например, тут же потребует доп. внешнюю емкость и получим мы "шило на мыло" (вот тут и может пригодится "двухполюсная") + меньшая бета + выход за пределы ОБР…
add_ocean писал(а):Кстати, из современного и непроверенного, вот попалась схема (автора не знаю). Узнаете в ней стандартную топологию?
Ну… у нас это было в Радио 1986/7 и в 1989/12. Автор некто Король В…
А вообще, тема этих "симметричных" УН пошла после известных публикаций М. Лича (W.Marshall Leach, "Build А Low TIM Amplifier") в 1976…77 гг.

Аватара пользователя
add_ocean
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 14 май 2017, 12:15

Re: "Германий": мифы и реальность.

#395

#395 Непрочитанное сообщение add_ocean » 05 авг 2017, 14:01

IVS
Тогда опишите любыми словами, что вы имели ввиду под двухполюсной.

Мне подумалось вот как. Можно ведь и многополюсную коррекцию "фаза вперед" сделать. Для этого, для каждой паразитной емкости (по числу каскадов), на которой фаза отстает, мы ставим в цепи ОООС RL-цепь, на которой фаза опережает на той же частоте среза. Т.е. несколько цепей последовательно. Номиналы выбираются, исходя из нужных частот перегиба, и по взаимному влиянию цепей.

Почему так не делают: потому что сложно и нестабильно. Поставить 1 конденсатор (классика) проще простого и приборов особо не нужно. Цена - падение петлевого усиления с ростом частоты. При современной элементной базе это не важно, а в случае германия - может быть актуально.
Не знаю, удалось мне пояснить мою мысль?

Что касается перебора транзисторов, дело это быстрое. Я бы попробовал (исходя из бета до 200 и Cкб меньше 80 пф) ГТ402Б/Г, П609А,Б (чтоб там не говорили про мощность, по моим измерениям бета высокая уже от единиц миллиампер), ГТ320В. Кстати а что может дать увеличение тока покоя второго каскада, со стандартных 1-3ма, до 6-10 ма?

Нет, мы не получим шило на мыло, внешний конденсатор лучше паразитной емкости, т.к. паразитная емкость зависит от Uкб и модулируется сигналом.
Последний раз редактировалось add_ocean 06 авг 2017, 00:02, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
add_ocean
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 14 май 2017, 12:15

Re: "Германий": мифы и реальность.

#396

#396 Непрочитанное сообщение add_ocean » 05 авг 2017, 23:44

Вот что нашлось по двухполюской коррекции:
Изображение Изображение Изображение
Отсюда: http://publ.lib.ru/ARCHIVES/D/DANILOV_A ... _A.A..html

Аватара пользователя
decoder
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 31 июл 2015, 04:51
Откуда: г.Барнаул

Re: "Германий": мифы и реальность.

#397

#397 Непрочитанное сообщение decoder » 06 авг 2017, 04:12

в т1-002 R20 C15 R30 самая что нинаесть обычная вольтдобавка...о чём свидетельствует С7
Бойтесь колбайцев дары приносящих!

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#398

#398 Непрочитанное сообщение IVS » 06 авг 2017, 11:55

add_ocean писал(а):Что касается перебора транзисторов, дело это быстрое… Я бы попробовал ГТ402Б/Г, П609А,Б, ГТ320В.
Да, перепаять три ноги, эт’ "быстро"… А по каким критериям бум так же "быстро" оценивать результат? Ясно же, что критерий д.б. не один…
Ладно, ГТ308 и 320 я точно попробую, мож, и ГТ402… Просто сейчас "на столе" другой проект, вот и собираю пока идеи, шоб, вернувшись к германию, "быстро" их все проверить и таки поставить точку в текущем варианте УМ.
add_ocean писал(а):…паразитная емкость зависит от Uкб и модулируется сигналом.
А вы уверены, что в данном конкретном случае это плохо, причем, плохо со всех точек зрения? :)
add_ocean писал(а):Вот что нашлось по двухполюской коррекции: http://publ.lib.ru/ARCHIVES/D/DANILOV_A ... _A.A..html
Данилова-то все читали (кстати, вас устраивает его объяснение принципа её работы?), но интересны первоисточники. "Двухполюсная" есть и у Д.Селфа, причем, с примерно тем же набором общих фраз. Там, правда, есть отсылки к работам аж конца 80-х, но и это, вроде как, уже не первоисточники (хотя, проверить надо бы, мож, там есть практические измерения и проч.).

P.S. Забыл вот это:
add_ocean писал(а):… Измеряете спектр гармоник при 10 Вт, кажется? А что при 1 Вт, 0,1, 0,01 - не смотрели?
Ватт 8 оно может дать максимум (@ 8 Ом), измеряю при Uвых = 0,7Uвых.макс (при т.н. "половинной моще")…
А вот при 0,01 Вт зачем? Ну получится очень мало, не исключено, на грани возможностей моей измериловки, и что? Или вас интересует, так ли это на самом деле?
:)

Аватара пользователя
add_ocean
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 14 май 2017, 12:15

Re: "Германий": мифы и реальность.

#399

#399 Непрочитанное сообщение add_ocean » 07 авг 2017, 12:32

ну, пошла, цитата на цитату на цитату..

Как оценивать? Я бы смотрел картинку искажений на осциллографе + спектр

Паразитная емкость зависит от Uкб, плохо ли это? Наверное, да, ведь картина будет меняться для верхней и нижней полуволн. Вопрос, насколько это влияет в общей куче проблем. Тут только попробовать.

По объяснению принципа работы. Написано мутно, как бывает, когда автор сам до конца не понял, а книжку-то написать надо. Если совсем общими словами, я вижу так: начинаем бежать позже, но бежим быстрее и к финишу приходим одновременно с другими.. Технически, это как бы две RC цепи друг за другом, их результат по ослаблению умножается, по сдвигу фазы складывается. Частоты перегиба RC-цепей В этом случае получается сдвинуть вверх при сохранении устойчивости.

Где-то я читал, что у двухтактных каскадах переключательные искажения в % резко растут с уменьшением сигнала, т.к. ступенька как бы фиксированной амплитуды... Поэтому якобы двухтактные УНЧ плохо звучат на малой громкости. Хотел понять, насколько это неправда.

Аватара пользователя
decoder
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 31 июл 2015, 04:51
Откуда: г.Барнаул

Re: "Германий": мифы и реальность.

#400

#400 Непрочитанное сообщение decoder » 07 авг 2017, 23:18

каскод в УН вам в помощ!!! :) или дальше тупить на ровном месте с вашими емкостями будете ...попиндеть и я за всегда за всегда :ROFL: таких любителей "на хрену сала поискать" на каждом сайте тьма тьмущая... :laugh:
Бойтесь колбайцев дары приносящих!

Ответить