|
Практический ремонт БРЭА СССР. Недочёты производства.
Re: Практический ремонт БРЭА СССР. Недочёты производства.
old_hippie Вам за ваше видео огромное спасибо.Приятно удивлен рядом с вами видеть молодежь.Я считал это поколение пропавшим кроме аифонов и бутиков ничего в этой жизни неинтересует.Выходит я ошибался.
- FAI4
- Сообщения: 14931
- Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
- Откуда: Брянск
- Благодарил (а): 158 раз
- Поблагодарили: 540 раз
Re: Практический ремонт БРЭА СССР. Недочёты производства.
- нужно учитывать, что электролит обладает большим временем деградации/релаксации.IVS писал(а):Какая разница, где там "асимметрия", где "пост. сост.", где там чего, если на любом произвольно взятом промежутке времени кривая напряжений, падающих на конденсаторе в сумме, не отклоняется дальше, чем на 30 мВ от нуля?
Для поддержания нормального слоя окисла нужно не менее 1...1,5 вольта.
Если этого нет, то слой постепенно деградирует (растет ток утечки и появляются шумы)
Деградация может продолжаться довольно долго, но конец будет один....
Не забывайте Закон Ома
- Самый !
- Сообщения: 19937
- Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
- Откуда: дер. Новое Девяткино
- Благодарил (а): 419 раз
- Поблагодарили: 876 раз
- Контактная информация:
Re: Практический ремонт БРЭА СССР. Недочёты производства.
Атос - всё верно.
+ реальности мы имеем не ОДИН гармонический сигнал, а КОМЛЕКСНЫЙ с широким динамическим и частотным диапазоном.
Как поведёт себя смещение, при поступлении сигнала, где будет две частоты - 100Гц и 1000 Гц с амплитудой, больше смещения? Под какой сигнал оно "подстроиться ": ведь за один период 100 гц 1 000 изменит полярность ДЕСЯТЬ раз...
Амфитон составляет "достойную" конкуренцию усилителям от RRR и БРЗ по "неприличному" звучанию.
Вот только ли обойдётся ли без глобальных переделок в этом случае ?
Удалил выходной неполярный с УП и ограничитель с регулятора НЧ, + на всякий случай повысил входной К73 (хоть там полевик...). Результат почти никакой, НЧ появились более-менее на небольшой громкости, а далее- всё как и было: нет НЧ, и сам звук - никакой...
Раз появились внизу НЧ, как вариант- изменить подключ. цепи коррекции в регуле громкости.
Буду тестировать отдельно УП и УМ, решая задачи поочерёдно...
+ реальности мы имеем не ОДИН гармонический сигнал, а КОМЛЕКСНЫЙ с широким динамическим и частотным диапазоном.
Как поведёт себя смещение, при поступлении сигнала, где будет две частоты - 100Гц и 1000 Гц с амплитудой, больше смещения? Под какой сигнал оно "подстроиться ": ведь за один период 100 гц 1 000 изменит полярность ДЕСЯТЬ раз...
Амфитон составляет "достойную" конкуренцию усилителям от RRR и БРЗ по "неприличному" звучанию.
Вот только ли обойдётся ли без глобальных переделок в этом случае ?
Удалил выходной неполярный с УП и ограничитель с регулятора НЧ, + на всякий случай повысил входной К73 (хоть там полевик...). Результат почти никакой, НЧ появились более-менее на небольшой громкости, а далее- всё как и было: нет НЧ, и сам звук - никакой...
Раз появились внизу НЧ, как вариант- изменить подключ. цепи коррекции в регуле громкости.
Буду тестировать отдельно УП и УМ, решая задачи поочерёдно...
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525
- FAI4
- Сообщения: 14931
- Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
- Откуда: Брянск
- Благодарил (а): 158 раз
- Поблагодарили: 540 раз
Re: Практический ремонт БРЭА СССР. Недочёты производства.
Возможно емкость и может работать при нулевом напряжении смещения, но при условии, что амплитуда сигнала более 1-го вольта
В таком случае положительной полуволной "активируется" оксидный слой, а его "умирание" на несколько порядков выше.
Поэтому емкость "живет"
Если же смещения нет и сигнал допустим 30 мВ - тогда емкость "умирает"...
В таком случае положительной полуволной "активируется" оксидный слой, а его "умирание" на несколько порядков выше.
Поэтому емкость "живет"
Если же смещения нет и сигнал допустим 30 мВ - тогда емкость "умирает"...
Не забывайте Закон Ома
- Самый !
- Сообщения: 19937
- Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
- Откуда: дер. Новое Девяткино
- Благодарил (а): 419 раз
- Поблагодарили: 876 раз
- Контактная информация:
Re: Практический ремонт БРЭА СССР. Недочёты производства.
old_hippie - к Вам !
Раздельно проверял УП и УНЧ в Амфитон, выяснил следующее:
1) УНЧ звучит вполне пристойно от чужого УП- ВЭФ 101 тестовый.
2) УП ТОЖЕ ЗВУЧИТ ВПОЛНЕ ПРИСТОЙНО !!!!! Если менять уровень ещё на его входе.
3) Проблема в том, что кнопка ТК подключена к "4" щелчку регулятора, т.е. ослабление "-46" (прим.16к Ом от земли), когда аппарат ещё фактически молчит, а перевод регулятора громкости в более "рабочее" положение "-25"- "18" (10 и 13 положение)- уже фактически исключает влияниение этой кнопки.
4) Вывод: надо перестроить ТК в более рабочий диапазон регулятора.
Щас проблема- высчитать номиналы и точку подключения цепи ТК. По схеме сам регуль вроде как 270 кОм. Пытаюсь надыбать номиналы делителей, дабы перевести ТК "выше", а так же саму цепь.
Поскольку к формулам я испытываю неприязхнь- буду искать "по аналогу" - т.е. взять с другого усилка:
Самое простое и эффективное- взять цепь с Вега 10У120с: она там во-още незадействована на доп. отводы и работает прекрасно во всё диапазоне, а задействовать "навсегда"- т.е. без отключения.
Просьба: нужен совет по цепям компенсации. Вот схема от Вега:
схема Амфитона, самая вменяемая - по ссылке http://www.rw6ase.narod.ru/00/us_b/amfi ... 2s_in.djvu
Щас пытаюсь надыбать сам что: переменный регуль и ёмкость мне в руки!
Раздельно проверял УП и УНЧ в Амфитон, выяснил следующее:
1) УНЧ звучит вполне пристойно от чужого УП- ВЭФ 101 тестовый.
2) УП ТОЖЕ ЗВУЧИТ ВПОЛНЕ ПРИСТОЙНО !!!!! Если менять уровень ещё на его входе.
3) Проблема в том, что кнопка ТК подключена к "4" щелчку регулятора, т.е. ослабление "-46" (прим.16к Ом от земли), когда аппарат ещё фактически молчит, а перевод регулятора громкости в более "рабочее" положение "-25"- "18" (10 и 13 положение)- уже фактически исключает влияниение этой кнопки.
4) Вывод: надо перестроить ТК в более рабочий диапазон регулятора.
Щас проблема- высчитать номиналы и точку подключения цепи ТК. По схеме сам регуль вроде как 270 кОм. Пытаюсь надыбать номиналы делителей, дабы перевести ТК "выше", а так же саму цепь.
Поскольку к формулам я испытываю неприязхнь- буду искать "по аналогу" - т.е. взять с другого усилка:
Самое простое и эффективное- взять цепь с Вега 10У120с: она там во-още незадействована на доп. отводы и работает прекрасно во всё диапазоне, а задействовать "навсегда"- т.е. без отключения.
Просьба: нужен совет по цепям компенсации. Вот схема от Вега:
схема Амфитона, самая вменяемая - по ссылке http://www.rw6ase.narod.ru/00/us_b/amfi ... 2s_in.djvu
Щас пытаюсь надыбать сам что: переменный регуль и ёмкость мне в руки!
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525
- Alexnet
- Сообщения: 1459
- Зарегистрирован: 03 апр 2013, 20:58
- Откуда: Воронежская губерния
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 54 раза
- Контактная информация:
Re: Практический ремонт БРЭА СССР. Недочёты производства.
Самый !
Тонкомпенсация в Веге отлично реализована.Простая и эффективная схемотехника. По почти такой же схеме в предваре ML 6201 собирал. Работает великолепно и главное адекватно... в отличии от решений с применением доп. отводов на переменниках.
Вам же ни что не мешает откинуть штатные цепи и собрать те же Т цепочки. Но может возникнуть неприятный побочный эффект в виде громких помех при регулировке громкости.(в моменты,когда ползун переключателя/регулятора будет повисать "в воздухе",полный сигнал через цепи тонкомпенсации будет переть на выход). Конструктив данного регулятора я не знаю просто. Если таких проблем с ним нет,то смело собирайте. Манипуляцией сопротивлений и емкостей очень легко настроить ТК под себя и свою акустику
Тонкомпенсация в Веге отлично реализована.Простая и эффективная схемотехника. По почти такой же схеме в предваре ML 6201 собирал. Работает великолепно и главное адекватно... в отличии от решений с применением доп. отводов на переменниках.
Вам же ни что не мешает откинуть штатные цепи и собрать те же Т цепочки. Но может возникнуть неприятный побочный эффект в виде громких помех при регулировке громкости.(в моменты,когда ползун переключателя/регулятора будет повисать "в воздухе",полный сигнал через цепи тонкомпенсации будет переть на выход). Конструктив данного регулятора я не знаю просто. Если таких проблем с ним нет,то смело собирайте. Манипуляцией сопротивлений и емкостей очень легко настроить ТК под себя и свою акустику
- Самый !
- Сообщения: 19937
- Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
- Откуда: дер. Новое Девяткино
- Благодарил (а): 419 раз
- Поблагодарили: 876 раз
- Контактная информация:
Re: Практический ремонт БРЭА СССР. Недочёты производства.
"Вам же ни что не мешает откинуть штатные цепи и собрать те же Т цепочки."
1) Старые переключаемые цепи ТК можно оставить и перевести в любой диапазон: ибо дост. просто переставить перемычку на регуле без разборки чего либо, и заменить номиналы ТК на плате. Она сверху, лёгком доступе:
2) Как раз мешает незнание расчёта цепей- хотя бы примерного для начала...
Для регулей уровня 47кОм- полно простых образцов, а выше или рассчёта оного- пока не нашёл.
Вот только http://www.lonica.org/documents/electro ... u/body.htm
1) Старые переключаемые цепи ТК можно оставить и перевести в любой диапазон: ибо дост. просто переставить перемычку на регуле без разборки чего либо, и заменить номиналы ТК на плате. Она сверху, лёгком доступе:
2) Как раз мешает незнание расчёта цепей- хотя бы примерного для начала...
Для регулей уровня 47кОм- полно простых образцов, а выше или рассчёта оного- пока не нашёл.
Вот только http://www.lonica.org/documents/electro ... u/body.htm
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525
- Alexnet
- Сообщения: 1459
- Зарегистрирован: 03 апр 2013, 20:58
- Откуда: Воронежская губерния
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 54 раза
- Контактная информация:
Re: Практический ремонт БРЭА СССР. Недочёты производства.
В амфитоне регулятор 240 или 270 кОм.Схема плохо читаема. В Веге 47кОм,т.е. грубо в 5 раз меньше. Соотв. для наших 240 кОм сопротивления относительно Веговских номиналов должны быть в 5 раз больше,а ёмкость соотв в 5 раз меньше. В итоге получим характеристику ТК примерно как на Веге. Всё просто)
- Самый !
- Сообщения: 19937
- Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
- Откуда: дер. Новое Девяткино
- Благодарил (а): 419 раз
- Поблагодарили: 876 раз
- Контактная информация:
Re: Практический ремонт БРЭА СССР. Недочёты производства.
Схема просто ужасно читаема- но она единственная по моему варианту подходит.
Измерения дали 250кОм по обоим каналам регуля. Наверно всё-таки 270кОм, ибо всегда есть делитель.
Я продумывал такой вариант пересчёта, но это ближе имхо для штатного варианта- где "ослабление" и "компенсация" разные цепи, а у Вега они "совмещённые".
Уже спасибо.
На сегодня наверно "достаточно"...
Измерения дали 250кОм по обоим каналам регуля. Наверно всё-таки 270кОм, ибо всегда есть делитель.
Я продумывал такой вариант пересчёта, но это ближе имхо для штатного варианта- где "ослабление" и "компенсация" разные цепи, а у Вега они "совмещённые".
Уже спасибо.
На сегодня наверно "достаточно"...
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525
- Alexnet
- Сообщения: 1459
- Зарегистрирован: 03 апр 2013, 20:58
- Откуда: Воронежская губерния
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 54 раза
- Контактная информация:
Re: Практический ремонт БРЭА СССР. Недочёты производства.
Самый !
Схемы тонкомпенсации Веги и Амфитона основаны на абсолютно противоположных принципах.
В Амфитоне "подъём" НЧ осуществляется за счёт ослабления СЧ/ВЧ составляющих сигнала RC цепочкой,подключённой к отводу переменного резистора.Действукет такая компенсация на относительно небольшом диапазоне регулировки громкости.
В Веге же подъём НЧ осуществляется за счёт того,что НЧ составляющие в положении РГ от малого и практически до максимума идут так скажем в обход регулятора громкости через Т-образный ФВЧ (R28,R30,C16 по схеме Веги). В итоге тонкомпенсация работает практически во всём диапазоне регулировки громкости,плавно сходя на нет при приближении к максимуму.
Пропорциональное изменение номиналов под Амфитоновский регулятор вполне справедливо для Веговской схемы. Единственное - штатные цепи ТК на Амфитоне нужно отключить.
Схемы тонкомпенсации Веги и Амфитона основаны на абсолютно противоположных принципах.
В Амфитоне "подъём" НЧ осуществляется за счёт ослабления СЧ/ВЧ составляющих сигнала RC цепочкой,подключённой к отводу переменного резистора.Действукет такая компенсация на относительно небольшом диапазоне регулировки громкости.
В Веге же подъём НЧ осуществляется за счёт того,что НЧ составляющие в положении РГ от малого и практически до максимума идут так скажем в обход регулятора громкости через Т-образный ФВЧ (R28,R30,C16 по схеме Веги). В итоге тонкомпенсация работает практически во всём диапазоне регулировки громкости,плавно сходя на нет при приближении к максимуму.
Пропорциональное изменение номиналов под Амфитоновский регулятор вполне справедливо для Веговской схемы. Единственное - штатные цепи ТК на Амфитоне нужно отключить.
Re: Практический ремонт БРЭА СССР. Недочёты производства.
А от чего это у вас все в будущем времени? Ладно, ждите, можа, каданть и будет (если законы физики изменятся)…Самый ! писал(а):…реальности мы имеем не ОДИН гармонический сигнал, а КОМЛЕКСНЫЙ с широким динамическим и частотным диапазоном.
Как поведёт себя смещение, при поступлении сигнала, где будет две частоты - 100Гц и 1000 Гц с амплитудой, больше смещения? Под какой сигнал оно "подстроиться ": ведь за один период 100 гц 1 000 изменит полярность ДЕСЯТЬ раз...
А у меня все уже в прошлом: при ныне действующих законах – НЕ стало, НЕ повело, НЕ изменило, НЕ... Теория подтверждена практикой!
Еще раз отмечу, как и ожидалось, самым "сложным" для нашего кондера оказался именно синус в 20 Гц, где, впрочем, до появления проблем далеко, как до луны пешком, а на музыке (включая "кинотеатральные" спецэффекты) ему жидь и того проще…
- Самый !
- Сообщения: 19937
- Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
- Откуда: дер. Новое Девяткино
- Благодарил (а): 419 раз
- Поблагодарили: 876 раз
- Контактная информация:
Re: Практический ремонт БРЭА СССР. Недочёты производства.
Alexnet - всё понял, щас сваяю.
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525
- Alexnet
- Сообщения: 1459
- Зарегистрирован: 03 апр 2013, 20:58
- Откуда: Воронежская губерния
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 54 раза
- Контактная информация:
Re: Практический ремонт БРЭА СССР. Недочёты производства.
Самый ! писал(а):Alexnet - всё понял, щас сваяю.
- Самый !
- Сообщения: 19937
- Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
- Откуда: дер. Новое Девяткино
- Благодарил (а): 419 раз
- Поблагодарили: 876 раз
- Контактная информация:
Re: Практический ремонт БРЭА СССР. Недочёты производства.
Собрал по Веге- сначала не переменном регуле, проверить плечи делителя.
В итоге остановился на "рассчётных" резисторах- в 5,7 раза больше Вега, а вот кондёр поставаил 0,33 (на фото видно). Т.е. резисторы ближайшие что были в наличии- 30кОм и 68кОм.
Низы получше пошли во всём диапазоне, к тому же и "родная" ТК стала сказываться до "-28дБ" поэтому её трогать не стал, хотя перенести цепочку на пару "щелков" выше желание ещё есть. Но всё равно НЧ- "маловато".
1) Но: перестали "справляться" 100мкФ в фильтре питания УП- с ростом сигнала НЧ полезли провалы.
2) На УНЧ увеличилсь тож провалы питания из-за появл. НЧ. Ёмкости- старые и в 2 раза меньше, мож причина в них.
3) В планах- разделить питания в УНЧ: входной каскад (УН) отделить от выходного путём установки ещё одного моста со своими электролитами. Как показывает опыт ранее- такое разделение даёт приличную развязку каскадов без потери питания УН: роль резисторов RC-фильтра играют диоды...
Потом - может и по Жуковскому что проделаю, ибо ИМХО по звуку УНЧ всё ж немного"уступает" ВЭФ тестовому...
Или просто так кажется - привык в ВЭФ.
Да , ещё пришлось ранее сделать радиатор для тр-ров стабов:
Спасибо, на сегодня всё наверно.
В итоге остановился на "рассчётных" резисторах- в 5,7 раза больше Вега, а вот кондёр поставаил 0,33 (на фото видно). Т.е. резисторы ближайшие что были в наличии- 30кОм и 68кОм.
Низы получше пошли во всём диапазоне, к тому же и "родная" ТК стала сказываться до "-28дБ" поэтому её трогать не стал, хотя перенести цепочку на пару "щелков" выше желание ещё есть. Но всё равно НЧ- "маловато".
1) Но: перестали "справляться" 100мкФ в фильтре питания УП- с ростом сигнала НЧ полезли провалы.
2) На УНЧ увеличилсь тож провалы питания из-за появл. НЧ. Ёмкости- старые и в 2 раза меньше, мож причина в них.
3) В планах- разделить питания в УНЧ: входной каскад (УН) отделить от выходного путём установки ещё одного моста со своими электролитами. Как показывает опыт ранее- такое разделение даёт приличную развязку каскадов без потери питания УН: роль резисторов RC-фильтра играют диоды...
Потом - может и по Жуковскому что проделаю, ибо ИМХО по звуку УНЧ всё ж немного"уступает" ВЭФ тестовому...
Или просто так кажется - привык в ВЭФ.
Да , ещё пришлось ранее сделать радиатор для тр-ров стабов:
Спасибо, на сегодня всё наверно.
Последний раз редактировалось Самый ! 04 янв 2018, 08:49, всего редактировалось 1 раз.
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525
- Alexnet
- Сообщения: 1459
- Зарегистрирован: 03 апр 2013, 20:58
- Откуда: Воронежская губерния
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 54 раза
- Контактная информация:
Re: Практический ремонт БРЭА СССР. Недочёты производства.
Самый !
В купе с родной схемой ТК по НЧ не перебор ли ?
В купе с родной схемой ТК по НЧ не перебор ли ?
- Самый !
- Сообщения: 19937
- Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
- Откуда: дер. Новое Девяткино
- Благодарил (а): 419 раз
- Поблагодарили: 876 раз
- Контактная информация:
Re: Практический ремонт БРЭА СССР. Недочёты производства.
Нет, перебора ДЛЯ МЕНЯ нет. Я ж делаю его для себя, и подгоняю по звучанию под ВЭФ. Пока это "не очень" получается.
Переключал УП от ВЭФ на УНЧ Амф. и наоборот.
Имея явные улучшения звука:
1) не смотря на более "умный" УНЧ АМФИТОН он звучит всё-таки ИМХО хуже на всех уровнях громкости. Потом покопаемся.
2) предварилка- тож звучит как-то "не так", но тут надо ещё что-то придумывать с питамнием- хотя бы ёмкости нарастить.
Чисто по Амфитону:
1) Это поголовная болезнь большшинства БРЭА - RC-фильтры питания, кторые при наличии именно музыкального сигнала дают его огибающую в питнии, и соотв. паразит. ОС...
Имея двуполярной прекрасный стаб- подавать питания с него на каналы УП и корректора через RC-фильтры, чисто для вреда схемы ?! Щас гасить ещё одним стабом до нормы питания узлов- перегузить штатный стаб (или если им загасить), а напрямую подать все 32в-
Надо искать компромисс питания ещё.
2) Непрочная печать: чуть перегрел- отлетают дорожки.
3) Надо придумывать корректор: хочу попробовать недавно обнаруженные на работе 538УН1, но они однополярное до 24 в. Запитать для симметрии от "отрицательной" полуволны с УНЧ через стаб, ибо от положит питается защита?
4) Очень "удобная" схема для доделок: УНЧ считай "двойное моно", платы расположены удобно для "переделок" и послед. сравнения.
И ещё: в процессе ремонта-доделок начали отказывать оставленные "родные" электролиты.
1) Сначала вытек электролит 500мкФх50в положительного плеча фильтра на стаб- и зафонил ТОЛЬКО ПРАВЫЙ КАНАЛ УП!
2) Потом при переключениях УП-УНЧ с ВЭФ загудело- это кончился электролит в фильтре УНЧ левого канала.
Переключал УП от ВЭФ на УНЧ Амф. и наоборот.
Имея явные улучшения звука:
1) не смотря на более "умный" УНЧ АМФИТОН он звучит всё-таки ИМХО хуже на всех уровнях громкости. Потом покопаемся.
2) предварилка- тож звучит как-то "не так", но тут надо ещё что-то придумывать с питамнием- хотя бы ёмкости нарастить.
Чисто по Амфитону:
1) Это поголовная болезнь большшинства БРЭА - RC-фильтры питания, кторые при наличии именно музыкального сигнала дают его огибающую в питнии, и соотв. паразит. ОС...
Имея двуполярной прекрасный стаб- подавать питания с него на каналы УП и корректора через RC-фильтры, чисто для вреда схемы ?! Щас гасить ещё одним стабом до нормы питания узлов- перегузить штатный стаб (или если им загасить), а напрямую подать все 32в-
Надо искать компромисс питания ещё.
2) Непрочная печать: чуть перегрел- отлетают дорожки.
3) Надо придумывать корректор: хочу попробовать недавно обнаруженные на работе 538УН1, но они однополярное до 24 в. Запитать для симметрии от "отрицательной" полуволны с УНЧ через стаб, ибо от положит питается защита?
4) Очень "удобная" схема для доделок: УНЧ считай "двойное моно", платы расположены удобно для "переделок" и послед. сравнения.
И ещё: в процессе ремонта-доделок начали отказывать оставленные "родные" электролиты.
1) Сначала вытек электролит 500мкФх50в положительного плеча фильтра на стаб- и зафонил ТОЛЬКО ПРАВЫЙ КАНАЛ УП!
2) Потом при переключениях УП-УНЧ с ВЭФ загудело- это кончился электролит в фильтре УНЧ левого канала.
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525
- Самый !
- Сообщения: 19937
- Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
- Откуда: дер. Новое Девяткино
- Благодарил (а): 419 раз
- Поблагодарили: 876 раз
- Контактная информация:
Re: Практический ремонт БРЭА СССР. Недочёты производства.
"Проанализировал" все хорошо известные мне усилки по схеме подобной Амфитону, имеющие очень приятное и "идентичное" звучание- ВЭФ, РТ УКУ001 и Бриг.
Обнаружил пару "общих" вещей:
1) Отсутствие каскада стабилизации тока входного диффкаскада.
2) На выходе- МЕТАЛЛИЧЕСКИЕ КТ 808 с гр. част. 20мГц
Как для пробы избавиться от стабилизатора тока ?????
Обнаружил пару "общих" вещей:
1) Отсутствие каскада стабилизации тока входного диффкаскада.
2) На выходе- МЕТАЛЛИЧЕСКИЕ КТ 808 с гр. част. 20мГц
Как для пробы избавиться от стабилизатора тока ?????
Последний раз редактировалось Самый ! 11 дек 2017, 16:30, всего редактировалось 1 раз.
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525
- Alexnet
- Сообщения: 1459
- Зарегистрирован: 03 апр 2013, 20:58
- Откуда: Воронежская губерния
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 54 раза
- Контактная информация:
Re: Практический ремонт БРЭА СССР. Недочёты производства.
Самый ! писал(а):"Проанализировал" все хорошо известные мне усилки по схеме подобной Амфитону, имеющие очень приятное и "идентичное" звучание- ВЭФ, РТ УКУ001 и Бриг.
Обнаружил пару "общих" вещей:
1) Отсутствие каскада стабилизации тока входного диффкаскада.
2) На выходе- КТ 808 с гр. част. 20мГц
Как для пробы избавиться от стабилизатора тока ?????
Не стабилизаторы гадят звук,а ИМХО глубоченная ООС мощников. По параметрам они получаются супер,а звук зажатый и плоский. Стоит чуть уменьшить глубину ОС,как сразу звук раскрывается.Не знаю как это правильно описать. Так что имеет смысл попробовать начать эксперименты с глубиной ОС.
В Амфитоне достаточно в параллель R13 впаять резистор такого же номинала. По схеме 1,82k.соотв. параллельно ему припаяйте 2k.
Уверен,что результат понравится,не смотря на чуть подросшие КНИ
В моей самоделке вообще соотношение делителя ОС по переменке 15к/470Ом. Звук супер
- Самый !
- Сообщения: 19937
- Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
- Откуда: дер. Новое Девяткино
- Благодарил (а): 419 раз
- Поблагодарили: 876 раз
- Контактная информация:
Re: Практический ремонт БРЭА СССР. Недочёты производства.
Я выше приводил схему. Где тут R11 ? R14-15 в ОС
Успели исправить ? R13- во-още из схемы тока покоя.
Есть статья от Жуковского, там вариант 1 R12 - 80,6 а R15- 1,67кОм и вариант 2 - 270 и 6,8 кОм соотв.
Наверно, от неё отталкивались- судя по нумерации резисторов.
Успели исправить ? R13- во-още из схемы тока покоя.
Есть статья от Жуковского, там вариант 1 R12 - 80,6 а R15- 1,67кОм и вариант 2 - 270 и 6,8 кОм соотв.
Наверно, от неё отталкивались- судя по нумерации резисторов.
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525
- Alexnet
- Сообщения: 1459
- Зарегистрирован: 03 апр 2013, 20:58
- Откуда: Воронежская губерния
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 54 раза
- Контактная информация:
Re: Практический ремонт БРЭА СССР. Недочёты производства.
Ну да,от неё родимой ужасТного качества)))
По приведённой схеме можно попробовать привести схему ОС к классическому виду,Удалив R15 вообще,а R12 увеличить на порядок до 1k. Но при этом можем словить возбуд,т.к. тут применена коррекция на опережение (С7) .Так что лучше наверное не мешать усилителю работать...
Ну а замену зеркалу VT3 можно подсмотреть в аналогичных узлах усилителей с похожей схематикой.
2 резистора с конденсатором на общий. Но повторюсь - не зеркала звук гадят...
Что именно в звуке Амфитона Вас не устраивает?
- Самый !
- Сообщения: 19937
- Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
- Откуда: дер. Новое Девяткино
- Благодарил (а): 419 раз
- Поблагодарили: 876 раз
- Контактная информация:
Re: Практический ремонт БРЭА СССР. Недочёты производства.
Да, я попробую конечно коррекцию вокруг дифкаскада поменять сначала.
А вот если не срастётся- тогда дифкаскад попробую убрать- ибо это несколько сложнее, чем работать по-готовому.
"Что именно в звуке Амфитона Вас не устраивает?" - ощущение появления в УНЧ посторонних призвуков, как-будто где-то маячит УД2...
Спасибо за внимание- на сегодня хватит наверно!
А вот если не срастётся- тогда дифкаскад попробую убрать- ибо это несколько сложнее, чем работать по-готовому.
"Что именно в звуке Амфитона Вас не устраивает?" - ощущение появления в УНЧ посторонних призвуков, как-будто где-то маячит УД2...
Спасибо за внимание- на сегодня хватит наверно!
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525
- FAI4
- Сообщения: 14931
- Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
- Откуда: Брянск
- Благодарил (а): 158 раз
- Поблагодарили: 540 раз
Re: Практический ремонт БРЭА СССР. Недочёты производства.
Источники тока в дифкаскаде и УН - фирменная "фишка" Шушурина (схема Амфитон А1-01), которую он собственно широко и ввел в обиход при построении УМ.
До этого везде использовалась вольтдобавка в каскаде УН.
Это все дает увеличение Кус и соответственно - глубокую ОС.
В целом использование источников тока - это более прогрессивное решение чем использование резистивной нагрузки каскада:
- рост Кус
- меньшая чувствительность к пульсациям по питанию
- увеличение диапазона допустимых напряжений питания каскада
- более высокая линейность каскада (т.к ток нагрузки не меняется)
До этого везде использовалась вольтдобавка в каскаде УН.
Это все дает увеличение Кус и соответственно - глубокую ОС.
В целом использование источников тока - это более прогрессивное решение чем использование резистивной нагрузки каскада:
- рост Кус
- меньшая чувствительность к пульсациям по питанию
- увеличение диапазона допустимых напряжений питания каскада
- более высокая линейность каскада (т.к ток нагрузки не меняется)
Не забывайте Закон Ома
- Самый !
- Сообщения: 19937
- Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
- Откуда: дер. Новое Девяткино
- Благодарил (а): 419 раз
- Поблагодарили: 876 раз
- Контактная информация:
Re: Практический ремонт БРЭА СССР. Недочёты производства.
Результат:
..............
1) Переделка входа УНЧ по В. Жуковскому Радиохобби 5 2008 привела его звучание в приличный вид.
2) НЧ-фильтр в раздел питания УН и УТ ставить пока не стал, ибо это скорее скажется на повышенной мощности и:
3) УНЧ- "неопределённого" варианта. Полностью ни с одной известной мне схемой не совпадает: так есть элемент R42, а VT14 и VD8 включены по совершено другой схеме- к выходу УНЧ.
4) В полном и "доделанном" варианте с родным УП- аппарат зазвучал вполне пристойно.
Так и не понял "хитрости" разработчиков: взять с выпрямителя аж за 43в, а затем посадить до 24в для питания УП и корректора,т.е. 20 в чисто в тепло и получить при этом пульсации сигнала в питании УП!
ИМХО запас вольт 6-9 за уши для работы стаба "напрямую".
К данной игрушке интерес потерян пока.
Щас попробую К548УН1 заменить на две 538ун1 в корректоре У 101.
..............
1) Переделка входа УНЧ по В. Жуковскому Радиохобби 5 2008 привела его звучание в приличный вид.
2) НЧ-фильтр в раздел питания УН и УТ ставить пока не стал, ибо это скорее скажется на повышенной мощности и:
3) УНЧ- "неопределённого" варианта. Полностью ни с одной известной мне схемой не совпадает: так есть элемент R42, а VT14 и VD8 включены по совершено другой схеме- к выходу УНЧ.
4) В полном и "доделанном" варианте с родным УП- аппарат зазвучал вполне пристойно.
Так и не понял "хитрости" разработчиков: взять с выпрямителя аж за 43в, а затем посадить до 24в для питания УП и корректора,т.е. 20 в чисто в тепло и получить при этом пульсации сигнала в питании УП!
ИМХО запас вольт 6-9 за уши для работы стаба "напрямую".
К данной игрушке интерес потерян пока.
Щас попробую К548УН1 заменить на две 538ун1 в корректоре У 101.
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525
- Самый !
- Сообщения: 19937
- Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
- Откуда: дер. Новое Девяткино
- Благодарил (а): 419 раз
- Поблагодарили: 876 раз
- Контактная информация:
Re: Практический ремонт БРЭА СССР. Недочёты производства.
Flying - НАХРЕНА МНЕ ВИРУСНЯК ПОДСОВЫВАТЬ ????
А смысл в том- что
1) Во-первых, у 538- РАЗДЕЛЕНО ПИТАНИЕ.
2) 538 на разных кристаллах.
1 и 2 исключают "прямые" завязки каналов.
3) 538 в МЕТАЛЛИЧЕСКОМ корпусе.
3- должны уменьшить искажения, если судить по транзисторам.
Все три пункта имеют теорит. обоснованные недостатки. И первые два потдверждены мною ранее.
Подробности - п.35 второго поста этой темы. Там ссылки на всё есть.
А смысл в том- что
1) Во-первых, у 538- РАЗДЕЛЕНО ПИТАНИЕ.
2) 538 на разных кристаллах.
1 и 2 исключают "прямые" завязки каналов.
3) 538 в МЕТАЛЛИЧЕСКОМ корпусе.
3- должны уменьшить искажения, если судить по транзисторам.
Все три пункта имеют теорит. обоснованные недостатки. И первые два потдверждены мною ранее.
Подробности - п.35 второго поста этой темы. Там ссылки на всё есть.
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525
-
- Сообщения: 2910
- Зарегистрирован: 19 янв 2016, 21:40
- Благодарил (а): 119 раз
- Поблагодарили: 57 раз
Re: Практический ремонт БРЭА СССР. Недочёты производства.
Самый !
И зачем так кричать? В Линуксе никаких вирусов
Ну по питанию уж лучше развязывать полностью по вторичкам с силового транса, а лучше вообще от разных трансов каналы запитывать (раньше в самоделках так и делали). А вот насчет металлических корпусов и формы сигнала можете прояснить подробнее?
И зачем так кричать? В Линуксе никаких вирусов
Ну по питанию уж лучше развязывать полностью по вторичкам с силового транса, а лучше вообще от разных трансов каналы запитывать (раньше в самоделках так и делали). А вот насчет металлических корпусов и формы сигнала можете прояснить подробнее?
- Самый !
- Сообщения: 19937
- Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
- Откуда: дер. Новое Девяткино
- Благодарил (а): 419 раз
- Поблагодарили: 876 раз
- Контактная информация:
Re: Практический ремонт БРЭА СССР. Недочёты производства.
1) "Ну по питанию уж лучше развязывать полностью по вторичкам с силового транса" - ИМХО всё-таки есть разница: два разных канала ВНУТРИ ИМС питать от одного ОБЩЕГО источника или разделять трансы...
2) "А вот насчет металлических корпусов и формы сигнала можете прояснить подробнее?" - напр. транзисторы в металло-стеклянных корпусах и пластике звучат по-разному- ибо у первых искажений по НЧ значит. меньше:
от atoll , искажения от типа корпуса:
- однотипные выходные транзисторы в разных корпусах. Я это подтверждаю субъективным прослушиванием двух Корвет 200УМ -088С с разными выходными, например. В стек.-металле - звук гораздо "мягче".
2) "А вот насчет металлических корпусов и формы сигнала можете прояснить подробнее?" - напр. транзисторы в металло-стеклянных корпусах и пластике звучат по-разному- ибо у первых искажений по НЧ значит. меньше:
от atoll , искажения от типа корпуса:
- однотипные выходные транзисторы в разных корпусах. Я это подтверждаю субъективным прослушиванием двух Корвет 200УМ -088С с разными выходными, например. В стек.-металле - звук гораздо "мягче".
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525
- Самый !
- Сообщения: 19937
- Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
- Откуда: дер. Новое Девяткино
- Благодарил (а): 419 раз
- Поблагодарили: 876 раз
- Контактная информация:
Re: Практический ремонт БРЭА СССР. Недочёты производства.
Ремонт Вега МП 122.
Два аппарата- "серый" 1990г. для ремонта, "чёрный" 1991г.- на детали.
Проблемы, "серый":
1) Крышки люков открываются рывком.
2) Один канал с обоих карманов.
3) "А" нет вращения приёмного, узел механич. "упирается".
4) "В" нет подъёма каретки. При поднятии рукой- опять падает.
Чёрный:
1)"А" - завыш. скорость, вой тонвала.
2) Нет накладок кнопок "А"- "В".
На самом деле и в "сером" завышена скорость на "А", и плохо откр. люки и в "чёрном"- возможно после перевозки.
Полная разборка с заменой электролитов и устр. выявленных проблем.
- оба аппарата в очень приличном состоянии - и "внутри" тоже: ничего не кручено "явно".
- оба аппарата оказались идентичны по схеме, разная только компл. деталей. Раньше "серые" попадались с более слабым БП.
- Так же идентичен налёт пыли. Удалён пылесосом и кистью.
- на "сером" сохранилась наклейка регулировок тракта УЗВ
- зато с "чёрного" снялась пломба.
- вот почему не фиксировалась вверху каретка: при "ремонте" неправильно проложен жгут от головы, натягивался.
- проблема с люками из-за смещения их кронштейна: при ремонте установлены с паяльником более длинные винты и зафиксированы краской.
- "подкладка" в приёмном узле. Утерян сальник тонвала.
- упорный подшипник приёмного разрушен. Неизвестный шарик.
- установлен новый подшипник.
- смазка при сборке- ШРБ. Повреждённая обмотка промыта, залита лаком.
- установлен сальник тонвала, снято намотанное под ролик. Краска магнитов- заводская.
- "нестандартная" проблема: датчик был "качественный", электролит- новый. Скорость- убегала.
При повторной разборке ЛПМ было выявлено, что один из проводов на датчик держался просто на приплавленной изоляции...
- сборка после полного обслуживания, жгут головы прикручен у стойкам, винты- ВСЕ В ЗАВОДСКОЙ краске.
- слева "нормальные" электролиты, по центру - полностью неисправные, справа- еще "терпимые". Всего их 60 шт. примерно. Зубочистки- для прочистки отверстий после удаления деталей.
- вид УЗВ с новыми электролитами. НОГИ У ВСЕХ ОНЫХ ОТФОРМОВАНЫ: термозащита и при мех. смещении корпуса не поврежд.- это тож время.
- при проверке- НИ ОДНОГО РЕГУЛЯ НЕ БЫЛО НЕОБХОДИМОСТИ КРУТИТЬ !
В БП был установлен доп. радиатор на VT-1, ибо тр.-р. грелся, как у всех, весьма сильно.
- прогон, проврке автоматики и проверка записи: проблем не обнаружено. Шуршащие регули после "прокручивания" стали работать нормально.
- две первые позиции "мои", остальное - комлект для 2-х МП122 + несколько электролитов из избытка личных запасов- это 2,2 мкФ. и ещё какие-то...
Использовано деталей-материалов:
1) Под 60шт. электролитов на 300рэ примерно
2) Упорный подшипник ЛПМ
3) Сальник тонвала
4) Припой
5) Смазка и масло
6) Зубочистки. Исключит. деревянные
7) Краска- лак для ногтей. Недорогой.
8) Лак ЦАПОН
9) Спирт
10) Саморезы в пластик
11) Медная пластина на радиатор в БП
12) Термопаста
13) Стяжки пластик
Инструменты:
1) Три вида отвёрток- две шлицевых и один крест
2) Пинцет
3) Малые узкогубцы
4) Малые бокорезы
5) Паяльная станция
6) Бинокулярные очки
7) Аккум. шуруповёрт
8) Сверло
Что проделано:
1) Замена всех электролитов
2) Перекладка жгутов
3) Смазка всех узлов обеих ЛПМ
4) Пров. регул. ЛПМ
5) Пров. регулир. УЗВ.
+ электричество, свежий воздух испорчен дымом при пайке...
Время: часа четыре работы + поездка за деталями- часа два.
Очень помог второй аппарат, при непонятках с монтажём- как образец: напр. С2 бл. упр. "А" на обоих стоял "наоборот" маркировке. Спасло так же отсутствие значительных следов рук умельцев.
Отмечу ещё раз: при проверке аппарата по приборам после замены электролитов- ЗАВОДСКАЯ КРАСКА на регулях и винтах фактически ОСТАЛАСЬ НА МЕСТЕ.
Единственно- подстороил тройку "0" в ЛПМ: с 0,Nв убрал постоянку до 0,0Nв.
По отремонтированному "серому" не понравилось: немного шумноват маховик в ЛПМ "А", "кривоваты" все приёмо-подающие узлы (обоих аппаратов): диски с магнитами не в плоскости, но сами подкассетники не бьют. Не всегда чётко сраб. пауза "А"- сама кнопка. Износ контактов.
Два аппарата- "серый" 1990г. для ремонта, "чёрный" 1991г.- на детали.
Проблемы, "серый":
1) Крышки люков открываются рывком.
2) Один канал с обоих карманов.
3) "А" нет вращения приёмного, узел механич. "упирается".
4) "В" нет подъёма каретки. При поднятии рукой- опять падает.
Чёрный:
1)"А" - завыш. скорость, вой тонвала.
2) Нет накладок кнопок "А"- "В".
На самом деле и в "сером" завышена скорость на "А", и плохо откр. люки и в "чёрном"- возможно после перевозки.
Полная разборка с заменой электролитов и устр. выявленных проблем.
- оба аппарата в очень приличном состоянии - и "внутри" тоже: ничего не кручено "явно".
- оба аппарата оказались идентичны по схеме, разная только компл. деталей. Раньше "серые" попадались с более слабым БП.
- Так же идентичен налёт пыли. Удалён пылесосом и кистью.
- на "сером" сохранилась наклейка регулировок тракта УЗВ
- зато с "чёрного" снялась пломба.
- вот почему не фиксировалась вверху каретка: при "ремонте" неправильно проложен жгут от головы, натягивался.
- проблема с люками из-за смещения их кронштейна: при ремонте установлены с паяльником более длинные винты и зафиксированы краской.
- "подкладка" в приёмном узле. Утерян сальник тонвала.
- упорный подшипник приёмного разрушен. Неизвестный шарик.
- установлен новый подшипник.
- смазка при сборке- ШРБ. Повреждённая обмотка промыта, залита лаком.
- установлен сальник тонвала, снято намотанное под ролик. Краска магнитов- заводская.
- "нестандартная" проблема: датчик был "качественный", электролит- новый. Скорость- убегала.
При повторной разборке ЛПМ было выявлено, что один из проводов на датчик держался просто на приплавленной изоляции...
- сборка после полного обслуживания, жгут головы прикручен у стойкам, винты- ВСЕ В ЗАВОДСКОЙ краске.
- слева "нормальные" электролиты, по центру - полностью неисправные, справа- еще "терпимые". Всего их 60 шт. примерно. Зубочистки- для прочистки отверстий после удаления деталей.
- вид УЗВ с новыми электролитами. НОГИ У ВСЕХ ОНЫХ ОТФОРМОВАНЫ: термозащита и при мех. смещении корпуса не поврежд.- это тож время.
- при проверке- НИ ОДНОГО РЕГУЛЯ НЕ БЫЛО НЕОБХОДИМОСТИ КРУТИТЬ !
В БП был установлен доп. радиатор на VT-1, ибо тр.-р. грелся, как у всех, весьма сильно.
- прогон, проврке автоматики и проверка записи: проблем не обнаружено. Шуршащие регули после "прокручивания" стали работать нормально.
- две первые позиции "мои", остальное - комлект для 2-х МП122 + несколько электролитов из избытка личных запасов- это 2,2 мкФ. и ещё какие-то...
Использовано деталей-материалов:
1) Под 60шт. электролитов на 300рэ примерно
2) Упорный подшипник ЛПМ
3) Сальник тонвала
4) Припой
5) Смазка и масло
6) Зубочистки. Исключит. деревянные
7) Краска- лак для ногтей. Недорогой.
8) Лак ЦАПОН
9) Спирт
10) Саморезы в пластик
11) Медная пластина на радиатор в БП
12) Термопаста
13) Стяжки пластик
Инструменты:
1) Три вида отвёрток- две шлицевых и один крест
2) Пинцет
3) Малые узкогубцы
4) Малые бокорезы
5) Паяльная станция
6) Бинокулярные очки
7) Аккум. шуруповёрт
8) Сверло
Что проделано:
1) Замена всех электролитов
2) Перекладка жгутов
3) Смазка всех узлов обеих ЛПМ
4) Пров. регул. ЛПМ
5) Пров. регулир. УЗВ.
+ электричество, свежий воздух испорчен дымом при пайке...
Время: часа четыре работы + поездка за деталями- часа два.
Очень помог второй аппарат, при непонятках с монтажём- как образец: напр. С2 бл. упр. "А" на обоих стоял "наоборот" маркировке. Спасло так же отсутствие значительных следов рук умельцев.
Отмечу ещё раз: при проверке аппарата по приборам после замены электролитов- ЗАВОДСКАЯ КРАСКА на регулях и винтах фактически ОСТАЛАСЬ НА МЕСТЕ.
Единственно- подстороил тройку "0" в ЛПМ: с 0,Nв убрал постоянку до 0,0Nв.
По отремонтированному "серому" не понравилось: немного шумноват маховик в ЛПМ "А", "кривоваты" все приёмо-подающие узлы (обоих аппаратов): диски с магнитами не в плоскости, но сами подкассетники не бьют. Не всегда чётко сраб. пауза "А"- сама кнопка. Износ контактов.
Последний раз редактировалось Самый ! 07 янв 2018, 13:34, всего редактировалось 2 раза.
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525
- Самый !
- Сообщения: 19937
- Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
- Откуда: дер. Новое Девяткино
- Благодарил (а): 419 раз
- Поблагодарили: 876 раз
- Контактная информация:
Re: Практический ремонт БРЭА СССР. Недочёты производства.
Аппарат "чёрный", фото полной разборки с доступом к вед. мотору в ЛПМ без отключения разъёмов:
............... четвёртое фото, левый верхний угол шасси ЛПМ - остаток шурупа, видимо отломан ещё на конвейре. ЛПМ держался на трёх.
............... четвёртое фото, левый верхний угол шасси ЛПМ - остаток шурупа, видимо отломан ещё на конвейре. ЛПМ держался на трёх.
Последний раз редактировалось Самый ! 04 дек 2017, 17:21, всего редактировалось 1 раз.
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525
- Yura2404
- Сообщения: 1061
- Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 19:30
- Откуда: Украина, Запорожье
- Поблагодарили: 5 раз
- Контактная информация:
Re: Практический ремонт БРЭА СССР. Недочёты производства.
Что Вы имеете ввиду под словом "шумноват"?Самый ! писал(а):...немного шумноват маховик в ЛПМ "А"...
- Самый !
- Сообщения: 19937
- Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
- Откуда: дер. Новое Девяткино
- Благодарил (а): 419 раз
- Поблагодарили: 876 раз
- Контактная информация:
Re: Практический ремонт БРЭА СССР. Недочёты производства.
"шумноват" - это типа свиста ветра. В звуке- отсутствует, акустически в "В" меньше.
Раньше иногда полностью убиралось подобное перемещением датчика.
Щас третий раз разбирать для экспериментов уж боязно.
Раньше иногда полностью убиралось подобное перемещением датчика.
Щас третий раз разбирать для экспериментов уж боязно.
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525
- Yura2404
- Сообщения: 1061
- Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 19:30
- Откуда: Украина, Запорожье
- Поблагодарили: 5 раз
- Контактная информация:
Re: Практический ремонт БРЭА СССР. Недочёты производства.
Самый !, понял. Это датчик "свистит". Немного сдвинуть от маховика и должно помочь.
- Самый !
- Сообщения: 19937
- Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
- Откуда: дер. Новое Девяткино
- Благодарил (а): 419 раз
- Поблагодарили: 876 раз
- Контактная информация:
Re: Практический ремонт БРЭА СССР. Недочёты производства.
Я бы попробовал в маховик "набить" смазку в зубцы БЕЗ РАЗБОРА, хоть немного...
ИМХО обычно сами свистят именно пластиковые- а тут металл. Похоже на "воздух".
Аппарат забрали щас.
"Чёрный" начал потихоньку восстанавливать: ставлю б.у. электролиты. Будет типа как стенд для рем. др. аппаратов или эксперимета- попробовать "разделить" ИМС в УВ. Ибо чисто транзисторная Орель 206 приятнее всех остальных моих- инструменты звучат "раздельно".
Скорость "А": электролит в моторе тонвала - "0"; 4700х25 в БП- оба тож "0", электролиты в индикаторе- 0,47 и "0"...
Оба ЛПМ НЕТРОНУТЫЕ умельцем- работают правильно. Звук не слушал.
ИМХО обычно сами свистят именно пластиковые- а тут металл. Похоже на "воздух".
Аппарат забрали щас.
"Чёрный" начал потихоньку восстанавливать: ставлю б.у. электролиты. Будет типа как стенд для рем. др. аппаратов или эксперимета- попробовать "разделить" ИМС в УВ. Ибо чисто транзисторная Орель 206 приятнее всех остальных моих- инструменты звучат "раздельно".
Скорость "А": электролит в моторе тонвала - "0"; 4700х25 в БП- оба тож "0", электролиты в индикаторе- 0,47 и "0"...
Оба ЛПМ НЕТРОНУТЫЕ умельцем- работают правильно. Звук не слушал.
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525
- Yura2404
- Сообщения: 1061
- Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 19:30
- Откуда: Украина, Запорожье
- Поблагодарили: 5 раз
- Контактная информация:
Re: Практический ремонт БРЭА СССР. Недочёты производства.
Самый !, я тоже со свистом сталкивался. У меня в Веге в кармане "А" стоит пластиковый датчик, в "В" - металлический. И та протяжка, где пластик, "свистела". Причем "свист" от протяжки был и в звуковом тракте. Я чисто от балды решил глянуть сигнал с датчика осциллографом. Оказалось, что он был сильно искажен(синусоида с обрезанными верхушками), почти меандр. Я начал отодвигать датчик от маховика до момента, когда синусоида стала "ровной". Писк очень сильно уменьшился, практически исчез. В звуковом тракте вообще не стало. Теперь что пластик, что металл одинаково работает и не пищит. После этого случая я настраиваю датчики именно так.
- Самый !
- Сообщения: 19937
- Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
- Откуда: дер. Новое Девяткино
- Благодарил (а): 419 раз
- Поблагодарили: 876 раз
- Контактная информация:
Re: Практический ремонт БРЭА СССР. Недочёты производства.
"Слышал, что УД2 очень шумная. Возможно ли из-за К157УД2 повышенный уровень шума?" - нет. Она не "шумная". Просто она не предназначена для работы как "оконечный" УНЧ, в отличие от УД1.
Можно "переделать" под УД1 или поставить доп. выходной каскад на транзисторах- напр. схема усил. для наушников от Вега МП122. Или любого др. аппарата.
В "чёрной" МП 122- слегка гудит транс, с завода перепутан номиналы емкости С8- установлено 10 мкФ вместо 50(47)мкФ+ ЕЩЁ СТОЯТ ФИЛЬТРЫ VT8- VT11 , дата 11. 1991.
было стало
Как и предполагал бывший владелец- в нём побывала рука умельца: разрегулирован подвод роликов обеих карманов.
На моих глазах аборвалась лампа в "В"- впервые в жизни увидел такой отказ.
Пока остался весьма приличный гул от вращения мотора тонвала- особенно части "В".
Этот аппарат - уже "четвёртый" вариант оформления по цвету передней панели...
Проблемы профессиональной аппаратуры связи - не намного отличаются от бытовой. Посыпались ошибки в потоках Е2.
оптический четырёх-двоечный модем так же электролиты- вздулись не смотря на параллель. керамику...
Можно "переделать" под УД1 или поставить доп. выходной каскад на транзисторах- напр. схема усил. для наушников от Вега МП122. Или любого др. аппарата.
В "чёрной" МП 122- слегка гудит транс, с завода перепутан номиналы емкости С8- установлено 10 мкФ вместо 50(47)мкФ+ ЕЩЁ СТОЯТ ФИЛЬТРЫ VT8- VT11 , дата 11. 1991.
было стало
Как и предполагал бывший владелец- в нём побывала рука умельца: разрегулирован подвод роликов обеих карманов.
На моих глазах аборвалась лампа в "В"- впервые в жизни увидел такой отказ.
Пока остался весьма приличный гул от вращения мотора тонвала- особенно части "В".
Этот аппарат - уже "четвёртый" вариант оформления по цвету передней панели...
Проблемы профессиональной аппаратуры связи - не намного отличаются от бытовой. Посыпались ошибки в потоках Е2.
оптический четырёх-двоечный модем так же электролиты- вздулись не смотря на параллель. керамику...
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525
-
- Сообщения: 52
- Зарегистрирован: 27 окт 2017, 18:51
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 5 раз
Re: Практический ремонт БРЭА СССР. Недочёты производства.
Самый!
Добрый день.
Вам огромное спасибо: аппарат (ВЕГА МП122С, серый) работает на все "5" по пятибалльной шкале. Я очень доволен. Немного подрегулировал головку в кармане "В". В "А", на мой слух, головка установлена правильно и я даже подкручивать ничего не стал.
Небольшой свист слышен при включении, но он совершенно не беспокоит. По моим ощущениям, вчера звук был несколько громче сразу при включении после улицы (прошло минут тридцать, как принес аппарат). Потом дал ему до комнатной температуры нормально прогреться и звук стал, как будто, меньше. Также и сегодня - звук не навязчивый и тихий.
Все функции работают корректно. Очень порадовала нормальная работа обоих карманов (крышек).
Спасибо Вам за проделанную работу и за достигнутый результат.
С уважением,
Власенко Леонид
Добрый день.
Вам огромное спасибо: аппарат (ВЕГА МП122С, серый) работает на все "5" по пятибалльной шкале. Я очень доволен. Немного подрегулировал головку в кармане "В". В "А", на мой слух, головка установлена правильно и я даже подкручивать ничего не стал.
Небольшой свист слышен при включении, но он совершенно не беспокоит. По моим ощущениям, вчера звук был несколько громче сразу при включении после улицы (прошло минут тридцать, как принес аппарат). Потом дал ему до комнатной температуры нормально прогреться и звук стал, как будто, меньше. Также и сегодня - звук не навязчивый и тихий.
Все функции работают корректно. Очень порадовала нормальная работа обоих карманов (крышек).
Спасибо Вам за проделанную работу и за достигнутый результат.
С уважением,
Власенко Леонид
- Самый !
- Сообщения: 19937
- Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
- Откуда: дер. Новое Девяткино
- Благодарил (а): 419 раз
- Поблагодарили: 876 раз
- Контактная информация:
Re: Практический ремонт БРЭА СССР. Недочёты производства.
Спасибо!
Можно позже "доделать": убрать свист, и заменить клавиатуру на "А".
Мне лучше аппарат на игрушки вместо оплаты!
Кстати - "чёрный" аппарат оказался "ещё раз" хуже- на кармане "А" - "не там" просверлено отверстие под стойку кронштейна ролика: пришлось подтачивать сам кронштейн, что бы ролик нормально прижимался в "плее" и отодвигался в режиме "пауза". Получилось на грани возможности регулировок.
Оба аппарата заиграли иключит. заменой только электролитов.
К "старому".
В Амфитоне стоял "не тот" резистор в защите: она срабатывала раньше положенного...
Можно позже "доделать": убрать свист, и заменить клавиатуру на "А".
Мне лучше аппарат на игрушки вместо оплаты!
Кстати - "чёрный" аппарат оказался "ещё раз" хуже- на кармане "А" - "не там" просверлено отверстие под стойку кронштейна ролика: пришлось подтачивать сам кронштейн, что бы ролик нормально прижимался в "плее" и отодвигался в режиме "пауза". Получилось на грани возможности регулировок.
Оба аппарата заиграли иключит. заменой только электролитов.
К "старому".
В Амфитоне стоял "не тот" резистор в защите: она срабатывала раньше положенного...
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525
- Самый !
- Сообщения: 19937
- Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
- Откуда: дер. Новое Девяткино
- Благодарил (а): 419 раз
- Поблагодарили: 876 раз
- Контактная информация:
Re: Практический ремонт БРЭА СССР. Недочёты производства.
Доделал МП 122С "на детали" и поигрался со своей.
- ролик "В"- не отводился нормально, а крючок уже "до упора" загнут. Далее гнуть- сломать.
- демонтаж кронштейна
- надел кембрик.
- в "А"- наоборот, не подводился, тож отверстие в каретке под ось кронштейна- "не там" просверлено. Как такое можно на конвейере- вручную одну дырочку что бы стало по-разному?!
Видно, что обточен кронштейн у втулки тонвала- САМ сделал.
- две половины одно кармана: один идёт сразу на "выходной" электролит УВ, а второй- типа через эммит. повторитель (первого варианта) - там была перемычка.
Недостающие кнопки доклеил.
Попробовал разделить ИМС в УВ. Какого либо значительного эффекта не увидел, существуемая разница по звуку- как и была: разброс головок, регулировок, элементов и хоть самой печати скорее.
.....
Вывод: зависимость каналов скорее из-за общих источников питания внутри ИМС- как у К157УД2.
old_hippie - какая была "счетверённая" ?
- ролик "В"- не отводился нормально, а крючок уже "до упора" загнут. Далее гнуть- сломать.
- демонтаж кронштейна
- надел кембрик.
- в "А"- наоборот, не подводился, тож отверстие в каретке под ось кронштейна- "не там" просверлено. Как такое можно на конвейере- вручную одну дырочку что бы стало по-разному?!
Видно, что обточен кронштейн у втулки тонвала- САМ сделал.
- две половины одно кармана: один идёт сразу на "выходной" электролит УВ, а второй- типа через эммит. повторитель (первого варианта) - там была перемычка.
Недостающие кнопки доклеил.
Попробовал разделить ИМС в УВ. Какого либо значительного эффекта не увидел, существуемая разница по звуку- как и была: разброс головок, регулировок, элементов и хоть самой печати скорее.
.....
Вывод: зависимость каналов скорее из-за общих источников питания внутри ИМС- как у К157УД2.
old_hippie - какая была "счетверённая" ?
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525
- Самый !
- Сообщения: 19937
- Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
- Откуда: дер. Новое Девяткино
- Благодарил (а): 419 раз
- Поблагодарили: 876 раз
- Контактная информация:
Re: Практический ремонт БРЭА СССР. Недочёты производства.
Втягивающие реле с Сузуки 1987г и FoMoCo (Форд Мотор Компани) 2016г - совпадают, оба производства Митсубиси.
Оба перебираются.
- разобранный редукторный стартёр, редуктор уж сильно похож на Хитачи с Субару
- собрано
- на очереди почти "новый" генератор с Форда, при "новых" щётках (маленький пробег) убит передний подшипник.
- проблема снять муфту...
Оба перебираются.
- разобранный редукторный стартёр, редуктор уж сильно похож на Хитачи с Субару
- собрано
- на очереди почти "новый" генератор с Форда, при "новых" щётках (маленький пробег) убит передний подшипник.
- проблема снять муфту...
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525
- Самый !
- Сообщения: 19937
- Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
- Откуда: дер. Новое Девяткино
- Благодарил (а): 419 раз
- Поблагодарили: 876 раз
- Контактная информация:
Re: Практический ремонт БРЭА СССР. Недочёты производства.
Собрал в Амфитон отдельные выпрямители для входного каскада УМ, что бы максимально снизить амп. провалы при работе выхода в цепи питания УП (входа УМ).........
old_hippie :
1) Интересно, зачем в ВЭФ предвыходные поставлены на отфрезерованнй радиатор, но через шайбу- типа так "точно" подбирали коэф. передачи тепла ?
схема выхода под пинцетом
2) Как увелич. подъём НЧ в ТБ в Амфитон- она на 25% меньше , чем в "тестовом" ВЭФ101?
3) По поводу счетверённых.
а) Какие ИМС - есть их схема?
б) Тип сигнала- аналоговый, импульсный - и пр. ?
в) Печать - одна сторона как экран, пробовали ?
г) Тип применяемого обвеса ?
д) Каналы были полностью независимы по работе?
Лучше всего фото...
old_hippie :
1) Интересно, зачем в ВЭФ предвыходные поставлены на отфрезерованнй радиатор, но через шайбу- типа так "точно" подбирали коэф. передачи тепла ?
схема выхода под пинцетом
2) Как увелич. подъём НЧ в ТБ в Амфитон- она на 25% меньше , чем в "тестовом" ВЭФ101?
3) По поводу счетверённых.
а) Какие ИМС - есть их схема?
б) Тип сигнала- аналоговый, импульсный - и пр. ?
в) Печать - одна сторона как экран, пробовали ?
г) Тип применяемого обвеса ?
д) Каналы были полностью независимы по работе?
Лучше всего фото...
Последний раз редактировалось Самый ! 18 дек 2017, 11:39, всего редактировалось 2 раза.
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525
- old_hippie
- Сообщения: 20798
- Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
- Откуда: СПб
- Благодарил (а): 432 раза
- Поблагодарили: 767 раз
Re: Практический ремонт БРЭА СССР. Недочёты производства.
LT1216CSСамый ! писал(а): old_hippie - какая была "счетверённая" ?
O.H.
Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко
Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко
- Самый !
- Сообщения: 19937
- Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
- Откуда: дер. Новое Девяткино
- Благодарил (а): 419 раз
- Поблагодарили: 876 раз
- Контактная информация:
Re: Практический ремонт БРЭА СССР. Недочёты производства.
Пока дополнял - ответили частично...
Не нашёл структурную этой ИМС. Т.е. - условные картинки, без развода питания. Но по нему- точно завязка, ибо ноги всего "две". Керамику сразу вешали ?
Схема Амфитона: http://s09.radikal.ru/i182/1701/c1/f611966202ad.png
внятнее нету
Не нашёл структурную этой ИМС. Т.е. - условные картинки, без развода питания. Но по нему- точно завязка, ибо ноги всего "две". Керамику сразу вешали ?
Схема Амфитона: http://s09.radikal.ru/i182/1701/c1/f611966202ad.png
внятнее нету
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525
-
- Сообщения: 416
- Зарегистрирован: 11 авг 2013, 11:19
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 18 раз
- Поблагодарили: 14 раз
Re: Практический ремонт БРЭА СССР. Недочёты производства.
Может, просто у транзисторов были кривые корпуса и без шайбы прилегание и теплопередача оказывались хуже?Самый ! писал(а):1) Интересно, зачем в ВЭФ предвыходные поставлены на отфрезерованнй радиатор, но через шайбу- типа так "точно" подбирали коэф. передачи тепла ?
- old_hippie
- Сообщения: 20798
- Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
- Откуда: СПб
- Благодарил (а): 432 раза
- Поблагодарили: 767 раз
Re: Практический ремонт БРЭА СССР. Недочёты производства.
Разумеется. Практически прямо на ноги. Весь обвес - СМД.Самый ! писал(а):Пока дополнял - ответили частично...
Не нашёл структурную этой ИМС. Т.е. - условные картинки, без развода питания. Но по нему- точно завязка, ибо ноги всего "две". Керамику сразу вешали ?
Сигнал аналоговый.
Обвес - пленочные резисторы и керамика.
Схема не двухканальная, а четырехкаскадный полосовой фильтр (шестой порядок в сумме).
Печать двухслойная, свободное от проводников пространство заполнено общим.
O.H.
Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко
Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко
- old_hippie
- Сообщения: 20798
- Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
- Откуда: СПб
- Благодарил (а): 432 раза
- Поблагодарили: 767 раз
Re: Практический ремонт БРЭА СССР. Недочёты производства.
Может, чтобы ноги в радиатор не уперлись, при прикручивании?Самый ! писал(а): old_hippie :
1) Интересно, зачем в ВЭФ предвыходные поставлены на отфрезерованнй радиатор, но через шайбу- типа так "точно" подбирали коэф. передачи тепла ?
Гнуть-то их по ТУ можно только на определенном расстоянии от корпуса...
O.H.
Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко
Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко
- Самый !
- Сообщения: 19937
- Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
- Откуда: дер. Новое Девяткино
- Благодарил (а): 419 раз
- Поблагодарили: 876 раз
- Контактная информация:
Re: Практический ремонт БРЭА СССР. Недочёты производства.
Так при фазировке посадочного как раз и приходится гнуть, ибо корпус транзистора становится "ниже" плоскости радиатора - они и загнуты, и шайба подложена...
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525
- old_hippie
- Сообщения: 20798
- Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
- Откуда: СПб
- Благодарил (а): 432 раза
- Поблагодарили: 767 раз
Re: Практический ремонт БРЭА СССР. Недочёты производства.
При сборке могли и гнуть, а по ТУ должно собираться как указано! =)Самый ! писал(а):Так при фазировке посадочного как раз и приходится гнуть, ибо корпус транзистора становится "ниже" плоскости радиатора - они и загнуты, и шайба подложена...
O.H.
Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко
Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко
- Самый !
- Сообщения: 19937
- Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
- Откуда: дер. Новое Девяткино
- Благодарил (а): 419 раз
- Поблагодарили: 876 раз
- Контактная информация:
Re: Практический ремонт БРЭА СССР. Недочёты производства.
Не понял. Так по ТУ , через фазировку только? Ну его, что они там думали...
"четырехкаскадный полосовой фильтр" - в таком случае предполагаю резонанс от наводок смещённого по фазе идентичного сигнала в плотном монтаже- "один кристалл-корпус"...
Как проверка- собрать на "отдельных" микрухах, хоть на тех же.
А как насчёт тембров Амфитон? Они меня больше интересуют.
"четырехкаскадный полосовой фильтр" - в таком случае предполагаю резонанс от наводок смещённого по фазе идентичного сигнала в плотном монтаже- "один кристалл-корпус"...
Как проверка- собрать на "отдельных" микрухах, хоть на тех же.
А как насчёт тембров Амфитон? Они меня больше интересуют.
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525
- old_hippie
- Сообщения: 20798
- Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
- Откуда: СПб
- Благодарил (а): 432 раза
- Поблагодарили: 767 раз
Re: Практический ремонт БРЭА СССР. Недочёты производства.
Так оно и есть. Собрал на сдвоенных - стало неизмеримо лучше.Самый ! писал(а):Не понял. Так по ТУ , через фазировку только? Ну его, что они там думали...
"четырехкаскадный полосовой фильтр" - в таком случае предполагаю резонанс от наводок смещённого по фазе идентичного сигнала в плотном монтаже- "один кристалл-корпус"...
Как проверка- собрать на "отдельных" микрухах, хоть на тех же.
На счетверенной появлялся сигнал на разобщенных каскадах.
Впрочем, там не только внутрикристальная наводка - одна из разводок оказалась совсем неправильной.
Погонял на симуляторе (за неимением живого усилителя).
А как насчёт тембров Амфитон? Они меня больше интересуют.
Все довольно хорошо прикинуто, АЧХ вполне себе.
Можно поиграть R18 - чем оно меньше, тем больше подъем низких (лишь бы на самовозбуждение не нарваться - фазу там крутит прилично). Одновременно можно увеличить С3, раза в два-три-четыре. Оно улучшит полку низов.
Одно только увеличение С3 низов не добавит, наоборот.
O.H.
Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко
Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко
- Самый !
- Сообщения: 19937
- Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
- Откуда: дер. Новое Девяткино
- Благодарил (а): 419 раз
- Поблагодарили: 876 раз
- Контактная информация:
Re: Практический ремонт БРЭА СССР. Недочёты производства.
Понял, сегодня попробую! Если вернусь из Кингисеппа рано.
Я вроде "игрался" с R18, ещё подумывал про изменения R22.
Кстати, если заметили: взаимовлияния каналов в УВ МП122 на 574УД2 (сдвоенная) - не обнаружил. Или их нет, или они незначительны. Возможно- из-за отсутствия общих узлов питания обеих каналов "внутри" ИМС.
Я вроде "игрался" с R18, ещё подумывал про изменения R22.
Кстати, если заметили: взаимовлияния каналов в УВ МП122 на 574УД2 (сдвоенная) - не обнаружил. Или их нет, или они незначительны. Возможно- из-за отсутствия общих узлов питания обеих каналов "внутри" ИМС.
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525