Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

УНЧ на Германиевых транзисторах Беслика А.И.

Общение любителей радиоаппаратуры на полупроводниках.
Сообщение
Автор
IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: УНЧ на германиевых транзисторах.

#951

#951 Непрочитанное сообщение IVS » 23 мар 2017, 06:29

bykowina писал(а):… у нас получилось 0.31 а у IVS на графике 0.38%.
Ага, блин, 0,38… :)
Вчера было 0,22, а сегодня уже 0,17 и тенденция к продолжению снижения Кг сохраняется. Я ж ничего не делаю!!! Видимо, это связано с током покоя – он сейчас раза в 2 больше, чем в самом начале. При этом падение напряжения на D1 не изменилось (490 ±2 мВ)!

Правда, спектр остается таким же отвратительным, снижение интегрального Кг происходит за счет уменьшения уровня четных гармоник (2-й и 4-й, в основном)…

PS. А ежели параллельно R16 подключить "диод Баксандала" (любой переход мощного Ge транзистора, например), то Кг падает до 0,09 %. Тут, впрочем, дело возможно и не в "диоде", практически того же эффекта удается достичь просто закоротив R16, а это неминуемо увеличивает ток покоя…

Beslik
Сообщения: 684
Зарегистрирован: 29 дек 2016, 16:32
Откуда: Дальнее подмосковье
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 20 раз

Re: УНЧ на германиевых транзисторах.

#952

#952 Непрочитанное сообщение Beslik » 23 мар 2017, 11:38

IVS

Совершенно верно. Это влияние тока покоя.
Схема сделана так, что пытается его оптимизировать (нужно время).
Не понимаю, почему Вас беспокоит улучшение параметров схемы.
Меня оно радует. Я считаю, что схема не должна ухудшать свои
характеристики ниже заданного предела, а улучшать - да сколь угодно.

Что касается спектра, то он сделан не для того что бы вам
нравиться, а чтобы получить заданное звучание.
Он соответствует лучшим ламповым усилителям.

Что касается R16, то он выполняет 2 функции (я их описал в этой теме
ранее: Стр.18, 14 марта 2017 15:45) и исключение или изменение его
вызовет нарушение свойств всего усилителя.
Что касательно замены на диод, то это не может обсуждаться,
так как резистор должен быть по логике работы схемы.

Кстати, вы дали ссылку на один из лучших (по тем временам) УНЧ,
где используется аналог R16. А я думал что я первый его придумал.
Большое спасибо за ссылку, иначе бы я мог попасть в дурацкое
положение. Ещё раз спасибо !

Благодарю за грамотный и тщательный подход к испытанию схемы.
Просто она сложнее чем кажется.

С уважением - Беслик А.И.
P.S. - Если возникнут вопросы по схеме - обращайтесь.

Аватара пользователя
bykowina
Сообщения: 3661
Зарегистрирован: 14 дек 2012, 17:09
Откуда: Дальнее Подмосковье.
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 13 раз

Re: УНЧ на германиевых транзисторах.

#953

#953 Непрочитанное сообщение bykowina » 23 мар 2017, 14:43

IVS
Спектры это очень хорошо, наверное.
Так как звучит усилитель, особенно на малой громкости?
Как он включается, есть ли щелчок в динамиках?
Мой блог. Все новости теперь там.
Консультации по схемам можно получить:
по адресу alexandr-beslik@mail.ru
или по телефону +79031216679

Дима76
Сообщения: 540
Зарегистрирован: 08 фев 2012, 16:43
Откуда: г.Москва м.Калужская
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 4 раза

Re: УНЧ на германиевых транзисторах.

#954

#954 Непрочитанное сообщение Дима76 » 23 мар 2017, 20:10

Beslik писал(а):Совершенно верно. Это влияние тока покоя.
Схема сделана так, что пытается его оптимизировать (нужно время).
Не понимаю, почему Вас беспокоит улучшение параметров схемы.
Меня оно радует. Я считаю, что схема не должна ухудшать свои
характеристики ниже заданного предела, а улучшать - да сколь угодно.
С большим интересом следил за темой усилителя, а после этой фразы стало всё ясно. Электроника 302 с течением времени превращается в Вегу МП 120. Сама по себе :) даж кормить не надо :)

Просто мерить надо поверенными приборами занесенными в Гос. реестр. и все чудеса сразу куда то улетучиваются.

Beslik
Сообщения: 684
Зарегистрирован: 29 дек 2016, 16:32
Откуда: Дальнее подмосковье
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 20 раз

Re: УНЧ на германиевых транзисторах.

#955

#955 Непрочитанное сообщение Beslik » 23 мар 2017, 21:06

Дима76

А допустить что это заложено в схему никак ?

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: УНЧ на германиевых транзисторах.

#956

#956 Непрочитанное сообщение FAI4 » 23 мар 2017, 21:17

Beslik писал(а):Дима76
А допустить что это заложено в схему никак ?
похоже на сказку "А Король то голый"

Похоже, что "заложенное" видит только сам автор и его приближенные...
Не забывайте Закон Ома

Дима76
Сообщения: 540
Зарегистрирован: 08 фев 2012, 16:43
Откуда: г.Москва м.Калужская
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 4 раза

Re: УНЧ на германиевых транзисторах.

#957

#957 Непрочитанное сообщение Дима76 » 23 мар 2017, 21:18

Неа ))) Совсем никак :)

Аватара пользователя
bykowina
Сообщения: 3661
Зарегистрирован: 14 дек 2012, 17:09
Откуда: Дальнее Подмосковье.
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 13 раз

Re: УНЧ на германиевых транзисторах.

#958

#958 Непрочитанное сообщение bykowina » 23 мар 2017, 22:41

FAI4 писал(а): похоже на сказку "А Король то голый"

Похоже, что "заложенное" видит только сам автор и его приближенные...
Вообще мы на музыку не смотрим на картинке, музыку мы слушаем.
FAI4
:thumbs_up Вы уж определитесь, IVS тоже теперь приближенный к автору.

Скоро надо будет составить сборник вашего вранья.
Если прочитать все ваши перлы внимательно, можно заметить множество противоречий.
Последний раз редактировалось bykowina 24 мар 2017, 07:43, всего редактировалось 1 раз.
Мой блог. Все новости теперь там.
Консультации по схемам можно получить:
по адресу alexandr-beslik@mail.ru
или по телефону +79031216679

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: УНЧ на германиевых транзисторах.

#959

#959 Непрочитанное сообщение IVS » 24 мар 2017, 07:37

Похоже, вчера вечером был зафиксирован абсолютный минимум интегрального Кг, но сегодня уже снова больше. Знамо, затесался в мой макет какой-то элемент с "плавающими" параметрами, но поди, вычисли его, гада …
:(
bykowina писал(а):IVS
Спектры это очень хорошо, наверное.
Так как звучит усилитель, особенно на малой громкости?
Я ж выше четко обозначил свою позицию в этом вопросе – "УМ с Кг ≈ 0,3% @ 1 кГц я слушать уже и не стану".
А тут излагал свое отношение и к длине спектра:
И, конечно, никаких "бесконечных" спектров гармоник! Пусть будет 0,1 % при 5-ти "палках", нежели 0,01 при 25-ти…
Это объясняет, почему не стану. Наслушался я этих УМ "с длинным частоколом" и мозолей на ушах натер уже достаточно, теперь начинаю с измерений, а при подобных результатах, ими и ограничиваюсь…

И зачем я это спаял, уже тоже объяснял. Эта классическая схема пригодится в качестве точки отсчета, а дальше будем смотреть, можно ли что-то изменить, улучшить и т.п. … Результаты (буде таковые воспоследуют) публиковать буду не в этой теме и не завтра ("завтра" надо закончить с предыдущим макетом, благо свободное время таки появилось).

Аватара пользователя
bykowina
Сообщения: 3661
Зарегистрирован: 14 дек 2012, 17:09
Откуда: Дальнее Подмосковье.
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 13 раз

Re: УНЧ на германиевых транзисторах.

#960

#960 Непрочитанное сообщение bykowina » 24 мар 2017, 07:44

IVS
А у вас Бриг есть. Если есть, вы его слушаете?
Вообще, какой усилитель вы слушаете?
Конечно же, посмотреть бы его спектр.
Мой блог. Все новости теперь там.
Консультации по схемам можно получить:
по адресу alexandr-beslik@mail.ru
или по телефону +79031216679

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: УНЧ на германиевых транзисторах.

#961

#961 Непрочитанное сообщение FAI4 » 24 мар 2017, 09:29

Уберите С6.

Спектр кардинально улучшиться!
Не забывайте Закон Ома

Любитель звука
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 10 апр 2012, 00:05
Откуда: Москва

Re: УНЧ на германиевых транзисторах.

#962

#962 Непрочитанное сообщение Любитель звука » 29 мар 2017, 22:49

Всегда было интересно в подобных схемах заменить R12 на ГСТ сделанном на j-fet (можно и на "гирлянде" из четырех биполяров) и посмотреть как изменится спектр гармоник.

Аватара пользователя
bykowina
Сообщения: 3661
Зарегистрирован: 14 дек 2012, 17:09
Откуда: Дальнее Подмосковье.
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 13 раз

Re: УНЧ на германиевых транзисторах.

#963

#963 Непрочитанное сообщение bykowina » 11 апр 2017, 16:02

Подключил тут Аккордовские колонки на 4ГД-35 и на проводках через кондер параллельно 2ГД-36. Слушаю один канал не играет, оказалось два провода перехлестнулись, КЗ. Поправил провода, канал заиграл.
Вот и защиту от КЗ проверил. Красиво играет середину 4ГД-35.
Закончил рисунок печатной платы регулятора тембра, из Чипа получил необходимую рассыпуху. Надеюсь скоро попробую усилитель в полном объеме.
Мой блог. Все новости теперь там.
Консультации по схемам можно получить:
по адресу alexandr-beslik@mail.ru
или по телефону +79031216679

Beslik
Сообщения: 684
Зарегистрирован: 29 дек 2016, 16:32
Откуда: Дальнее подмосковье
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 20 раз

Re: УНЧ на германиевых транзисторах.

#964

#964 Непрочитанное сообщение Beslik » 18 апр 2017, 09:30

FAI4 писал(а):Уберите С6.

Спектр кардинально улучшиться!
Изображение

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: УНЧ на германиевых транзисторах.

#965

#965 Непрочитанное сообщение FAI4 » 18 апр 2017, 10:00

Beslik писал(а):Изображение

Изображение
- а вы точно только С6 отключили?

Судя по осциллограмме у вас не хватает во втором случае тока для раскачки выходных каскадов УМ "вниз".
(не хватает тока базы Т5)
Такое может произойти например при отключении цепочки вольтдобавки.
Т.е. отсоединена цепь с выхода УМ в точку соединения R9 R12.
Либо например полностью "отключен" выходной транзистор Т7 и всю работу УМ "вниз" (задние фронты) обеспечиваются только транзистором Т5 через R14 (который 30 Ом)

Емкость С6 стоит в эмиттере транзистора Т3, работа которого обеспечивает "положительные" фронты УМ.
Как видим на осциллограммах - с этим в обоих случае - полный порядок.

У вас во втором случае возникли проблемы с "отрицательным" фронтами.
Здесь Т3 практически отключен и не оказывает влияния.
Поэтому емкость С6 точно не при чем...

Еще раз: проверьте цепи, подсоединяемые к нижнему выводу R12 (кроме R9)
Ищите ошибку в схеме и не вводите людей в заблуждение



ЗЫ. отключение С6 не меняет режимы УМ по постоянному току.
Ее исключение "включает" местную ООС на Т3 через R11 по переменному напряжению тоже.
В результате занчительно растет линейность каскада.
Как недостаток - снижение общего Кус
Последний раз редактировалось FAI4 18 апр 2017, 10:11, всего редактировалось 1 раз.
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: УНЧ на германиевых транзисторах.

#966

#966 Непрочитанное сообщение FAI4 » 18 апр 2017, 10:10

Еще вопрос:
На приведенных осциллограммах какая частота сигнала?

Зная частоту можно будет определить постоянную RC (переходного процесса, который мы наблюдаем на отрицательном фронте
А далее - сделать выводы: что именно происходит с УМ (во втором случае)
Последний раз редактировалось FAI4 18 апр 2017, 10:17, всего редактировалось 1 раз.
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
bykowina
Сообщения: 3661
Зарегистрирован: 14 дек 2012, 17:09
Откуда: Дальнее Подмосковье.
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 13 раз

Re: УНЧ на германиевых транзисторах.

#967

#967 Непрочитанное сообщение bykowina » 18 апр 2017, 10:16

FAI4 писал(а): Еще раз: проверьте цепи, подсоединяемые к нижнему выводу R12 (кроме R9)
Ищите ошибку в схеме и не вводите людей в заблуждение
А вы не исключаете, что в заблуждение людей вводите вы?
Соберите на макете, это займет 2 часа и посмОтрите сами. Вы на теоретические рассуждения потратили времени гораздо больше.

А межу делом третий комплект заработал как и первые два, после первого включения.
Готов печатный монтаж на предварительный усилитель с регулятором тембра.
Есть вариант с тонкомпенсацией на резисторах без отвода. Схема усложняется на два транзистора.
Как пред на печати будет опробован, выложу файл с печаткой.
Мой блог. Все новости теперь там.
Консультации по схемам можно получить:
по адресу alexandr-beslik@mail.ru
или по телефону +79031216679

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: УНЧ на германиевых транзисторах.

#968

#968 Непрочитанное сообщение FAI4 » 18 апр 2017, 10:19

bykowina писал(а):А межу делом третий комплект заработал как и первые два, после первого включения.
Готов печатный монтаж на предварительный усилитель с регулятором тембра.
Есть вариант с тонкомпенсацией на резисторах без отвода.
это - "НИ О ЧЕМ !" (самореклама)

Это нисколько не свидетельствует о качественных параметрах УМ.
Такую "детскую" схему любой третьеклассник в радиокружке на макетке запустит с первого раза.

В чем здесь ваше достижение - ???
Не забывайте Закон Ома

Beslik
Сообщения: 684
Зарегистрирован: 29 дек 2016, 16:32
Откуда: Дальнее подмосковье
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 20 раз

Re: УНЧ на германиевых транзисторах.

#969

#969 Непрочитанное сообщение Beslik » 18 апр 2017, 10:26

Даю подсказку.
Напряжение на С6 является запирающим для Т3.
Похоже вы не можете понять работу схемы чуть сложнее,
чем вы привыкли.

Аватара пользователя
bykowina
Сообщения: 3661
Зарегистрирован: 14 дек 2012, 17:09
Откуда: Дальнее Подмосковье.
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 13 раз

Re: УНЧ на германиевых транзисторах.

#970

#970 Непрочитанное сообщение bykowina » 18 апр 2017, 10:33

Мое ни в чем.
А в чем ваше достижение?
В пустой болтовне каких то домыслов и постоянном передергивании фактов.
К стати, вы так и не ответили на мои вопросы, где такого навыдумывали!!!.


Прочтите тему сначала, только вам этого видимо не одолеть. Там меня упрекают, что я выкладываю схему не опробованную, что не собрано ни одного экземпляра. Вот я и веду статистику. А вы мне для начала покажите схему с такими же характеристиками, такую же простую и которая не требует настройки? Тольконенадообщихфразтакихполно.
Мой блог. Все новости теперь там.
Консультации по схемам можно получить:
по адресу alexandr-beslik@mail.ru
или по телефону +79031216679

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: УНЧ на германиевых транзисторах.

#971

#971 Непрочитанное сообщение FAI4 » 18 апр 2017, 10:35

Beslik писал(а):Даю подсказку.
Напряжение на С6 является запирающим для Т3.
БРЕД!
Транзистор Т3 "сам" подбирает нужное для себя напряжение на С6 (на своем эмиттере)
Точно такое же напряжение на эмиттере Т3 будет если С6 убрать.
Это напряжение НЕ ЗАВИСИТ от С6 вообще НИКАК.

И там НЕТ никаких "запирающих" напряжений, т.к. Т3 работает в ЛИНЕЙНОМ режиме, т.е. всегда открыт.

Похоже вы не можете понять работу схемы чуть сложнее,
чем вы привыкли.
вы хоть что-то знаете (понимаете) из транзисторной схемотехники - ?
Последний раз редактировалось FAI4 18 апр 2017, 10:39, всего редактировалось 2 раза.
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
bykowina
Сообщения: 3661
Зарегистрирован: 14 дек 2012, 17:09
Откуда: Дальнее Подмосковье.
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 13 раз

Re: УНЧ на германиевых транзисторах.

#972

#972 Непрочитанное сообщение bykowina » 18 апр 2017, 10:38

FAI4 писал(а): вы хоть что-то знаете (понимаете) из транзисторной схемотехники - ?
:ROFL: :thumbs_up
Вы молодец!
Вы все понимаете!
:dash:
СОБЕРИТЕ САМИ И СМОТРИТЕ ВСЕ ЧТО ВАМ ИНТЕРЕСНО!
Мой блог. Все новости теперь там.
Консультации по схемам можно получить:
по адресу alexandr-beslik@mail.ru
или по телефону +79031216679

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: УНЧ на германиевых транзисторах.

#973

#973 Непрочитанное сообщение FAI4 » 18 апр 2017, 10:51

Вы ушли от обсуждения вашей "провокации" об исключении емкости С6,
замаскировав факт разоблачения этой "провокации" пространными рассуждениями, а том что УМ "точно хорошо работает" и даже третий экземпляр "заработал сразу"
Не забывайте Закон Ома

Beslik
Сообщения: 684
Зарегистрирован: 29 дек 2016, 16:32
Откуда: Дальнее подмосковье
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 20 раз

Re: УНЧ на германиевых транзисторах.

#974

#974 Непрочитанное сообщение Beslik » 18 апр 2017, 10:55

FAI4 писал(а): Точно такое же напряжение на эмиттере Т3 будет если С6 убрать.
Это напряжение НЕ ЗАВИСИТ от С6 вообще НИКАК.
Ну это здорово !
Если С6 нет, то напряжение на эмиттере Т3 - переменное,
а если есть - то постоянное !
Или для вас это всё равно ?
Вот это, постоянное напряжение, которое вы не увидели,
и является запирающим.
Последний раз редактировалось Beslik 18 апр 2017, 11:04, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
bykowina
Сообщения: 3661
Зарегистрирован: 14 дек 2012, 17:09
Откуда: Дальнее Подмосковье.
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 13 раз

Re: УНЧ на германиевых транзисторах.

#975

#975 Непрочитанное сообщение bykowina » 18 апр 2017, 11:02

FAI4 писал(а):Вы ушли от обсуждения вашей "провокации" об исключении емкости С6,
замаскировав факт разоблачения этой "провокации" пространными рассуждениями, а том что УМ "точно хорошо работает" и даже третий экземпляр "заработал сразу"
Разоблачитель вы наш! :m:

Вы опять передергиваете факты, на что я указывал неоднократно. Вам УЖЕ ПОКАЗАЛИ, ЧТО БУДЕТ ЕСЛИ ИСКЛЮЧИТЬ ЭТУ ЕМКОСТЬ! Вышло не так как вы ожидали и называете теперь это провокацией.

Повторю еще раз!
СОБЕРИТЕ САМИ И СМОТРИТЕ ВСЕ ЧТО ВАМ ИНТЕРЕСНО!

:drink:
:)
Мой блог. Все новости теперь там.
Консультации по схемам можно получить:
по адресу alexandr-beslik@mail.ru
или по телефону +79031216679

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: УНЧ на германиевых транзисторах.

#976

#976 Непрочитанное сообщение FAI4 » 18 апр 2017, 11:08

Beslik писал(а):Похоже вы не можете понять работу схемы чуть сложнее,
чем вы привыкли.
- опять с претензией на исключительность - ?

!НО при этом:
- совершенно не понимаете работу дифкаскада (не способны его "увидеть" а "собственной" схеме): ваши утверждения, о том что "это не дифкаскад, а компаратор"
- выдумки на счет существования "аналогового" компаратора (с аналоговым выходом), которого на самом деле не существует впринципе
- не понимаете работу транзистора в схеме с ОЭ
- не понимаете работу местной ООС (элементарного эмиттерного резистора)
- не отличаете работу транзистора в линейном и ключевом режиме: ваша фраза о напряжении "запирания" для биполярного транзистора работающего постоянно в линейном режиме
и т.д.
...
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: УНЧ на германиевых транзисторах.

#977

#977 Непрочитанное сообщение FAI4 » 18 апр 2017, 11:10

bykowina писал(а):Вам УЖЕ ПОКАЗАЛИ, ЧТО БУДЕТ ЕСЛИ ИСКЛЮЧИТЬ ЭТУ ЕМКОСТЬ!
- вы не только исключили емкость, но при этом зачем-то отключили цепь вольтдобавки (или Т7) (т.е. внесли изменения в другие узлы схемы)
(возможно у вас это произошло случайно)

Это однозначно видно по осциллограмме
(С6 здесь ни при чем)

Проверьте еще раз схему.
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
bykowina
Сообщения: 3661
Зарегистрирован: 14 дек 2012, 17:09
Откуда: Дальнее Подмосковье.
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 13 раз

Re: УНЧ на германиевых транзисторах.

#978

#978 Непрочитанное сообщение bykowina » 18 апр 2017, 11:23

FAI4 писал(а):.....вы не только исключили емкость, но при этом зачем-то отключили цепь вольтдобавки ....
Поверьте, ни кто ни чего не отключал. :)
Вы просто не понимаете как это работает!
Повторю еще раз!
СОБЕРИТЕ САМИ И СМОТРИТЕ ВСЕ ЧТО ВАМ ИНТЕРЕСНО!
Вы откроете для себя много нового и интересного. :yes:

:drink:
Мой блог. Все новости теперь там.
Консультации по схемам можно получить:
по адресу alexandr-beslik@mail.ru
или по телефону +79031216679

Beslik
Сообщения: 684
Зарегистрирован: 29 дек 2016, 16:32
Откуда: Дальнее подмосковье
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 20 раз

Re: УНЧ на германиевых транзисторах.

#979

#979 Непрочитанное сообщение Beslik » 18 апр 2017, 11:28

FAI4 писал(а):
Beslik писал(а):Похоже вы не можете понять работу схемы чуть сложнее,
чем вы привыкли.
- опять с претензией на исключительность - ?

!НО при этом:
- совершенно не понимаете работу дифкаскада (не способны его "увидеть" а "собственной" схеме): ваши утверждения, о том что "это не дифкаскад, а компаратор"
- выдумки на счет существования "аналогового" компаратора (с аналоговым выходом), которого на самом деле не существует впринципе
- не понимаете работу транзистора в схеме с ОЭ
- не понимаете работу местной ООС (элементарного эмиттерного резистора)
- не отличаете работу транзистора в линейном и ключевом режиме: ваша фраза о напряжении "запирания" для биполярного транзистора работающего постоянно в линейном режиме
и т.д.
...
Ужас !
Так, а как же насчёт напряжения на С6 ?
Оно постоянное или переменное ?

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: УНЧ на германиевых транзисторах.

#980

#980 Непрочитанное сообщение FAI4 » 18 апр 2017, 11:57

Beslik писал(а):Ужас !
- действительно, и ведь это все о Вас...
Так, а как же насчёт напряжения на С6 ?
- напряжение на С6 (постоянная составляющая) не зависит от наличия/отсутствия емкости С6.

И я Вам даже больше скажу.
Постоянное напряжение на емкости С6 равно 0,39 Вольт
Оно постоянное или переменное ?
- там есть и переменная и постоянная составляющие.
Переменная "давится" емкостью С6 (в зависимости от частоты сигнала)
В отсутствии сигнала - только постоянная составляющая (с уровнем напряжения, не зависящим от наличия емкости С6)

Я ответил на Ваши вопросы.
А теперь ответьте пожалуйста и Вы на мой вопрос:
Для чего Вы в этой схеме поставили емкость С6?
Не забывайте Закон Ома

Beslik
Сообщения: 684
Зарегистрирован: 29 дек 2016, 16:32
Откуда: Дальнее подмосковье
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 20 раз

Re: УНЧ на германиевых транзисторах.

#981

#981 Непрочитанное сообщение Beslik » 18 апр 2017, 12:30

Ёмкость С6 выполняет несколько функций:
1. Выравнивание длительности фронтов "вверх" и "вниз", что вы и видите.
2. Шунтирование R11 в диапазоне частот 40 гц - 20 кгц.
3. Дополнительный фазовый сдвиг в диапазоне ниже 20 - 40 гц, для подъёма АЧХ на этих частотах
4. Не шунтирование R11 в режиме тихого включения (ниже 5 гц).

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: УНЧ на германиевых транзисторах.

#982

#982 Непрочитанное сообщение FAI4 » 18 апр 2017, 12:58

Beslik писал(а):Ёмкость С6 выполняет несколько функций:
1. Выравнивание длительности фронтов "вверх" и "вниз", что вы и видите.
вы хотите сказать, что здесь Т3 "быстро" закрывается инверсным напряжением?
3. Дополнительный фазовый сдвиг в диапазоне ниже 20 - 40 гц, для подъёма АЧХ на этих частотах
- при уменьшении влияния емкости С6 Кус каскада на Т3 в этом диапазоне частот будет плавно снижаться по переменному напряжению.
Не думаю, что здесь образуется какой-то дополнительный подъем по НЧ.
Не забывайте Закон Ома

Beslik
Сообщения: 684
Зарегистрирован: 29 дек 2016, 16:32
Откуда: Дальнее подмосковье
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 20 раз

Re: УНЧ на германиевых транзисторах.

#983

#983 Непрочитанное сообщение Beslik » 18 апр 2017, 14:24

FAI4

"вы хотите сказать, что здесь Т3 "быстро" закрывается инверсным напряжением?"

Совершенно верно.
Представьте себе, транзистор открывается током от первого каскада
(примерно 1,5 ма), а закрывается Uэб/R7 (без С6) примерно 0,25/820=0,3ма.
Следует учесть влияние Ск Т3, которая заставляет Т3 вести себя как интегратор. Получается что фронт "вниз" уже должен быть примерно в пять раз больше, исходя из этого грубого расчёта.
Другое дело с С6. Теперь ток закрытия (Uэб+U(C6))/R7 и равен (0,25+0,39)/820=0,78 ма
А ток открытия не 1,5 ма, а минус ток через R7 (в первом случае им можно было пренебречь), 1,5ма-(0,25+0,39)820=0,72, то есть примерно такой же. Так как на входе прямоугольник, то такой расчёт применим.
3. Дополнительный фазовый сдвиг в диапазоне ниже 20 - 40 гц, для подъёма АЧХ на этих частотах
- при уменьшении влияния емкости С6 Кус каскада на Т3 в этом диапазоне частот будет плавно снижаться по переменному напряжению.
Не думаю, что здесь образуется какой-то дополнительный подъем по НЧ.

То же верно.
Подъём получается в другом месте. Его делает цепь общей обратной связи. Годограф системы приближается к точке (-1,0) и происходит как бы "потеря устойчивости" (по Найквисту). Или, проще, общий сдвиг фазы приближается к 180° и связь норовит стать положительной, но запас остаётся достаточным.
Если есть вопросы - обращайтесь.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: УНЧ на германиевых транзисторах.

#984

#984 Непрочитанное сообщение FAI4 » 18 апр 2017, 14:44

Beslik писал(а):Представьте себе, транзистор открывается током от первого каскада
(примерно 1,5 ма), а закрывается Uэб/R7 (без С6) примерно 0,25/820=0,3ма.
Следует учесть влияние Ск Т3, которая заставляет Т3 вести себя как интегратор. Получается что фронт "вниз" уже должен быть примерно в пять раз больше, исходя из этого грубого расчёта.
Другое дело с С6. Теперь ток закрытия (Uэб+U(C6))/R7 и равен (0,25+0,39)/820=0,78 ма
А ток открытия не 1,5 ма, а минус ток через R7 (в первом случае им можно было пренебречь), 1,5ма-(0,25+0,39)820=0,72, то есть примерно такой же. Так как на входе прямоугольник, то такой расчёт применим.
- может быть.

Видимо германиевый транзистор нужно контролировать (управлять) более высоким уровнем тока в базе для обеспечения его быстродействия.

Аналогичного эффекта можно достичь поэкспериментировав с с параллельными RC цепочками в цепи управления баз транзисторов (здесь С-ускоряющая цепь, а R определяет безопасный постоянный уровень тока)
Так как это делают в быстрых электронных ключах

Относительно С6 я вел речь об ином (включении дополнительной ООС для линеаризации каскада)

И здесь уже непонятно что влияет больше, "замедленность" германиевого транзистора в переключении (работе на ВЧ)
либо нелинейность схемы с ОЭ (при отсутствии местной ООС)
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: УНЧ на германиевых транзисторах.

#985

#985 Непрочитанное сообщение FAI4 » 18 апр 2017, 14:53

Beslik писал(а):Другое дело с С6. Теперь ток закрытия (Uэб+U(C6))/R7 и равен (0,25+0,39)/820=0,78 ма
А ток открытия не 1,5 ма, а минус ток через R7 (в первом случае им можно было пренебречь), 1,5ма-(0,25+0,39)820=0,72, то есть примерно такой же.
в этом случае достаточно вместо R6 R7 поставить нагрузку дифкаскада токовое зеркало.

Тогда Т3 будет закрываться не "пассивно" линейно уменьшающимся током через R7,
а "активным" транзистора токового зеркала, который может достигать предельного тока "перекошенного" дифкаскада (определяется номиналом R5) = 12В / 5.1кОм = 2,3 мА примерно.
И этот ток не будет снижаться при снижении перепада напряжения (до тех пор, пока токовое зеркало останется работоспособным)

Т.е. Т3 будет "активно" управляться в обе стороны (и на "включении" и на "выключении")
Не забывайте Закон Ома

Beslik
Сообщения: 684
Зарегистрирован: 29 дек 2016, 16:32
Откуда: Дальнее подмосковье
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 20 раз

Re: УНЧ на германиевых транзисторах.

#986

#986 Непрочитанное сообщение Beslik » 18 апр 2017, 15:50

FAI4

Всё верно, можно и так.
Но у меня была задача не сделать идеальный каскад, а сделать простую, рабочую схему УНЧ из заданных деталей.
Я считаю что усложнение, в этом случае, не оправдано, так как улучшение работы будет не заметным, а усложнение в случае токового зеркала составит минимум 2 транзистора (сейчас их 7) то есть почти на 30%.
Что касается линеаризации каскада на Т3, то в этом нет необходимости.
Задача Кг в этой схеме решается отдельно для суммы нелинейных искажений всех каскадов сразу с помощью общей обратной связи и выработкой предыскажений. Если бы это не удалось, тогда пришлось бы выявлять "мешающий" каскад и заниматься им отдельно.
Но этого не понадобилось.
К тому же контрольную точку (коллектор Т2) следует сохранить для быстрой диагностики.
Если есть вопросы - задавайте.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: УНЧ на германиевых транзисторах.

#987

#987 Непрочитанное сообщение FAI4 » 18 апр 2017, 16:16

Beslik писал(а):Но у меня была задача не сделать идеальный каскад, а сделать простую, рабочую схему УНЧ из заданных деталей
я полагал, что в этой теме мы хотим построить высококачественный германиевый усилитель, не уступающий (возможно превосходящий) по качеству УМ на кремниевых транзисторах
Не забывайте Закон Ома

Beslik
Сообщения: 684
Зарегистрирован: 29 дек 2016, 16:32
Откуда: Дальнее подмосковье
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 20 раз

Re: УНЧ на германиевых транзисторах.

#988

#988 Непрочитанное сообщение Beslik » 18 апр 2017, 18:04

FAI4

Не всё сразу.

6724aleks
Сообщения: 347
Зарегистрирован: 15 авг 2013, 15:30
Откуда: Беларусь, Новополоцк
Поблагодарили: 1 раз

Re: УНЧ на германиевых транзисторах.

#989

#989 Непрочитанное сообщение 6724aleks » 18 апр 2017, 23:33

Beslik писал(а):

Изображение

Не в службу. а в дружбу, изменятся ли осцилограмы если заменить R5(5,1к) на 6,2к :drink:
...пропускаю слова,... ленюсь, наверное старею..., однако, с уважением!

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: УНЧ на германиевых транзисторах.

#990

#990 Непрочитанное сообщение FAI4 » 19 апр 2017, 01:51

Остался открытым вопрос: Какая частота сигнала на осциллограмме?
Не забывайте Закон Ома

Beslik
Сообщения: 684
Зарегистрирован: 29 дек 2016, 16:32
Откуда: Дальнее подмосковье
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 20 раз

Re: УНЧ на германиевых транзисторах.

#991

#991 Непрочитанное сообщение Beslik » 19 апр 2017, 07:50

6724aleks

Нет, не изменятся.

FAI4

Эффект в чистом виде виден на частотах больше 30 кгц но плохо заметен.
На картинке частота 14 кгц, а фронты растянуты с помощью дополнительной ёмкости 1000 пф параллельно Ск Т3 (для наглядности).
Обратная связь отключена.
Картинка приведена исключительно для демонстрации эффекта неодинаковости фронтов.

Вы скажете зачем эти частоты ?
Это необходимо для осуществления компенсации нелинейных искажений (предыскажения). Этот каскад должен пропускать сигнал предыскажений а он имеет спектр примерно до 5Fmax. Сюда нельзя ставить транзистор с Ск больше 60 пф и Fгр меньше 0,5 мгц.

Эффект увеличивается если Т3 с большим beta, если Т1 или (и) Т3 имеют увеличенный обратный ток коллектора.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: УНЧ на германиевых транзисторах.

#992

#992 Непрочитанное сообщение FAI4 » 19 апр 2017, 08:28

Beslik писал(а):Эффект в чистом виде виден на частотах больше 30 кгц но плохо заметен.
На картинке частота 14 кгц, а фронты растянуты с помощью дополнительной ёмкости 1000 пф параллельно Ск Т3 (для наглядности).
Обратная связь отключена.
Вопросы:
1. дополнительная емкость в коллектор Т3 ставилась в обоих случаях или только на правой осциллограмме.

2. "Обратная связь отключена" - это о какой цепи ОС?
у вас там их две присутствует:
- одна через R8
- вторая через R9

Что было отключено?
Не забывайте Закон Ома

Beslik
Сообщения: 684
Зарегистрирован: 29 дек 2016, 16:32
Откуда: Дальнее подмосковье
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 20 раз

Re: УНЧ на германиевых транзисторах.

#993

#993 Непрочитанное сообщение Beslik » 19 апр 2017, 08:52

FAI4

Ёмкость есть в обоих случаях.
Обратная связь отключена путём короткого замыкания R10.

Beslik
Сообщения: 684
Зарегистрирован: 29 дек 2016, 16:32
Откуда: Дальнее подмосковье
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 20 раз

Re: УНЧ на германиевых транзисторах.

#994

#994 Непрочитанное сообщение Beslik » 08 июн 2017, 11:23

Пояснение по работе схемы УНЧ v3.0

Режим "тихого включения".
При включении питания происходит быстрый заряд ёмкостей
выпрямителя (примерно 200 мсек).
На шине питания появляется напряжение питания,
но транзисторы Т1-Т3-Т4-Т6 закрыты, так как закрыт Т1.
На выходе, в точке +С7, напряжение = 0, ток заряда С7 = 0.
1. Напряжение на С1 медленно возрастает.
2. Транзистор Т1 начинает плавно открываться (привет дифкаскаду).
3. Через него, так же медленно и одновременно: Т3 -Т4 -Т6.
4. Начинает заряжаться С7, ток через который определяется
скоростью роста напряжения на выходе в точке +С7.
5. Когда напряжение на +С7 станет равным половине питания,
откроется Т2 и замкнётся петля общей обратной связи. С этого
момента начинается рабочий (линейный) режим.

Дополнительно:
Как видите, в этом режиме, нет дифкаскада а Т1 работает в
схеме ОЭ (вход - база, выход коллектор) с глубокой ООС
за счёт резистора R5 (Т2 - закрыт).
Кu нормирован (не зависит от beta) и определяется как R7 / R5.
(Кое кто хотел заменить R5 на генератор тока.)
Ku каскада на Т3 определяется соотношением R7 / R11 * R12
и тоже нормирован (кто то предлагал исключить R11).
Кu (T4 -T6) равен 1 (тоже нормирован).
Таким образом ток заряда С7, который зависит от скорости
заряда С1 и Ku последующих каскадов, не зависит от beta
транзисторов и определяется С1 и соответствующими резисторами.
Время выхода на рабочий режим примерно 2 секунды.
Обратите внимание, что для реализации режима тихого включения
не использовано ни одной дополнительной детали
(все детали используются и в рабочем режиме).
По принципиальной схеме он не виден.

Если есть вопросы по работе схемы - пишите.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: УНЧ на германиевых транзисторах.

#995

#995 Непрочитанное сообщение FAI4 » 08 июн 2017, 14:17

Не стоит же всю схему выстраивать только ради "тихого включения".

Гораздо важнее высокое качество.
А "тихое включение" на крайний случай и через реле можно организовать.
Не забывайте Закон Ома

Beslik
Сообщения: 684
Зарегистрирован: 29 дек 2016, 16:32
Откуда: Дальнее подмосковье
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 20 раз

Re: УНЧ на германиевых транзисторах.

#996

#996 Непрочитанное сообщение Beslik » 08 июн 2017, 14:28

Схема и сделана под высокое качество,
а тихое включение сделано поверх, без единой дополнительной детали и усложнения схемы.
Последний раз редактировалось Beslik 08 июн 2017, 14:30, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: УНЧ на германиевых транзисторах.

#997

#997 Непрочитанное сообщение FAI4 » 08 июн 2017, 14:30

Beslik писал(а):Режим "тихого включения".
При включении питания происходит быстрый заряд ёмкостей
выпрямителя (примерно 200 мсек).
На шине питания появляется напряжение питания,
но транзисторы Т1-Т3-Т4-Т6 закрыты, так как закрыт Т1.
На выходе, в точке +С7, напряжение = 0, ток заряда С7 = 0.
1. Напряжение на С1 медленно возрастает.
2. Транзистор Т1 начинает плавно открываться (привет дифкаскаду).
3. Через него, так же медленно и одновременно: Т3 -Т4 -Т6.
4. Начинает заряжаться С7, ток через который определяется
скоростью роста напряжения на выходе в точке +С7.
5. Когда напряжение на +С7 станет равным половине питания,
откроется Т2 и замкнётся петля общей обратной связи. С этого
момента начинается рабочий (линейный) режим.

Дополнительно:
Как видите, в этом режиме, нет дифкаскада а Т1 работает в
схеме ОЭ (вход - база, выход коллектор) с глубокой ООС
за счёт резистора R5 (Т2 - закрыт).
- можно было описать проще, что выходное напряжение "повторяет" (с Кус) напряжение на входе усилителя (т.к. усилитель неинвертирующий)
Потенциал на базе Т1 медленно "поднимается" за счет С1 - соответственно и выходное напряжение также пропорционально (Кус всего усилителя) поднимается "медленно" ...
Кu нормирован (не зависит от beta) и определяется как R7 / R5.
(Кое кто хотел заменить R5 на генератор тока.)
- если заменить на генератор тока, то Кус также будет нормирован, т.к. это не единичный транзистор, а дифкаскад.
Ku каскада на Т3 определяется соотношением R7 / R11 * R12
и тоже нормирован (кто то предлагал исключить R11).
- здесь опять напутано.
R11 по переменному напряжению шунтирован электролитом С6.
Поэтому для расчетов по переменному напряжению можно считать (в рабочей полосе)что R11=0.
И что тогда получается из формулы? (деление на ноль - ???)
Кu (T4 -T6) равен 1 (тоже нормирован).
- опять ошибка.
Кус будет равен единице, если h21э транзистора Т6 = 30.
(т.к. номинал R16 умножается h21э(Т6) для расчета Кус каскада на Т4)
В любом другом случае Кус соответственно будет больше или меньше.
Таким образом ток заряда С7, который зависит от скорости
заряда С1 и Ku последующих каскадов, не зависит от beta
транзисторов и определяется С1 и соответствующими резисторами.
- Кус действительно фиксирован.
Поэтому действительно заряд будет плавным.

Но разве мы ищем плавное включение?
Это для нас в приоритете?
Не забывайте Закон Ома

Beslik
Сообщения: 684
Зарегистрирован: 29 дек 2016, 16:32
Откуда: Дальнее подмосковье
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 20 раз

Re: УНЧ на германиевых транзисторах.

#998

#998 Непрочитанное сообщение Beslik » 08 июн 2017, 14:45

FAI4

Я не буду вам отвечать.
Я создавал простой, качественный усилитель на
германиевых транзисторах, образца до 71 года.
Дополнительное требование - не должен требовать
наладки и легко повторяться (подстроечники исключены).
Что получилось - видят все.
Продолжайте искать дальше что вы ищите.
Ошибки в вашем понимании работы схемы.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: УНЧ на германиевых транзисторах.

#999

#999 Непрочитанное сообщение FAI4 » 08 июн 2017, 15:06

Beslik писал(а):Продолжайте искать дальше что вы ищите.
Ошибки в вашем понимании работы схемы.
- странный вы человек.
Разве я где-то выше написал, что в схеме есть ошибки - ???

Я написал, что у вас ошибки "в вашем понимании работы схемы". Например в определении Ку отдельных каскадов:
1. Вы не можете определить Кус дифкаскада с источником тока
2. Вы не верно посчитали Кус на Т3 (см. выше комментарий)
3. Вы неверное посчитали Кус на Т4/Т6

И эти ваши ошибки объективны.
Они не перестают быть ошибками только потому, что именно я на них Вам указал.


"2х2=4, вне зависимости от того КТО это утверждает"
Не забывайте Закон Ома

Beslik
Сообщения: 684
Зарегистрирован: 29 дек 2016, 16:32
Откуда: Дальнее подмосковье
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 20 раз

Re: УНЧ на германиевых транзисторах.

#1000

#1000 Непрочитанное сообщение Beslik » 08 июн 2017, 15:35

FAI4

Ещё один раз отвечу.
1. Здесь нет дифкаскада. Т2 наглухо закрыт (Uб Т2 < Uб Т1) на всё время этого режима. Он включится только при переходе в линейный режим.
Это ваша ПЕРВАЯ ОШИБКА в понимании работы схемы.
2. Вы забыли что ли, речь идёт о режиме включения.
Спектр процесса 0-5гц. Про С6 можно забыть !
Это ВТОРАЯ ОШИБКА в понимании процессов в схеме.
3. Как же вы не заметили местной 100% ОС (коллектор Т6 -
эмиттер Т4), это Ku =1 !
Это ТРЕТЬЯ ОШИБКА в понимании работы схемы.

Закрыто