|
Ктонить может внятно обьяснить про новодел на германии ?
- Blackbird
- Сообщения: 13717
- Зарегистрирован: 19 сен 2009, 20:06
- Откуда: Новосибирск
- Благодарил (а): 49 раз
- Поблагодарили: 137 раз
- Контактная информация:
Ктонить может внятно обьяснить про новодел на германии ?
Собсно говоря вижу многие темы про конструирование современных германиевых усилителей при этом авторы упорно пытаются выдавить из них совершенно современные параметры полосу и гармоники . При этом схемы резко как на дрожжах увеличивают свою сложность и прихотливость в настройках и все все все . Ну ладно хотят и ладно . Ну почему то я не видел ни одной темы типа "давайте сделаем винтажный германиевый усилитель". Где все буде по старому и полоса под 10 кГц на родимых п214 и нелинейный в процентах и схема а-ля аккорд-стерео - ведь именно такой звук давал ностальгию .. Ну и да на самом деле германиевых классических схемы было чуть больше чем "аккорд-стерео" были еще например между предвыходным и выходным на квазикомплементарных транзюках трансформатор который и фазоинвертор и согласующее звено - причем оно стояло в тогдашнем хай-фае . Оставтье нуль-нуль-нуль гармоник кремнию
В «Эльдорадо Биарритц» мерейчатые кардифские кожи сочетаются с флорентийскими кожами в металлических оттенках роскошной , не поддающейся описанию отделки .
- BillyDOS
- Сообщения: 3216
- Зарегистрирован: 01 май 2018, 19:06
- Откуда: Самара
- Благодарил (а): 27 раз
- Поблагодарили: 150 раз
Re: Ктонить может внятно обьяснить про новодел на германии ?
Аналогично ламповому звуку. Тепло, приятно, есть Бриллиянс, гоняет электросчетчики и рисует большие числа в квитках за электроэнергию (простыми словами - не имеет практического смысла). А дальше как пойдёт и потечет.
Ну, ты знаешь старую формулу: комедия — это трагедия плюс время Ты проспала немало времени. Так что, если посчитать, ты в очень забавной ситуации
Оцифровки ГДРЗ: https://audio.retro-archive.ru/
Оцифровки ГДРЗ: https://audio.retro-archive.ru/
- Abell
- Сообщения: 667
- Зарегистрирован: 10 янв 2017, 10:32
- Откуда: Шебекино-Тюмень-Лысьва
- Поблагодарили: 1 раз
- Контактная информация:
Re: Ктонить может внятно обьяснить про новодел на германии ?
Вот кстати да. Каждому времени - свои парадигмы, нечего германию пенсионный возраст повышать
- Samodelkin
- Сообщения: 4211
- Зарегистрирован: 06 янв 2010, 19:10
- Откуда: Зеленоград(Новосиб-Masan-Калуга-Москва)
- Благодарил (а): 70 раз
- Поблагодарили: 171 раз
Re: Ктонить может внятно обьяснить про новодел на германии ?
Чисто ностальгия.
И специфические искажения.
Зимой время появится-обязательно спаяю.
У Германия для начинающих есть хорошее свойство-
они более "дуракоустойчивые".
Если кремний горит одномоментно, германий греется, пыхтит и терпит
И специфические искажения.
Зимой время появится-обязательно спаяю.
У Германия для начинающих есть хорошее свойство-
они более "дуракоустойчивые".
Если кремний горит одномоментно, германий греется, пыхтит и терпит
Век живи, век учись, а дураком помрёшь.
-
- Сообщения: 684
- Зарегистрирован: 29 дек 2016, 16:32
- Откуда: Дальнее подмосковье
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 20 раз
Re: Ктонить может внятно обьяснить про новодел на германии ?
Не могу ответить за всех, скажу только за себя.
Я не разделяю детали на устаревшие, современные, перспективные.
Я разделяю на доступные/редкие, дешёвые/дорогие, сложные/простые, присутствующие/отсутствующие, удобные/неудобные для данной задачи.
В зависимости от задачи, оценки сильно меняются.
Что касается германия, то для многих, и для меня, это и ностальгия.
Современная схема на германии обладает следующими преимуществами:
1. Более проста (сравните с кремниевыми, похожими по параметрам)
2. Имеет характеристики практически не хуже кремниевых (иногда лучше).
3. Её легче сделать повторяемой.
4. Она более живуча, и "прощает" многие ошибки при первой сборке.
5. Про стоимость я промолчу.
Мнение, что нужно взять современные детали и Вы сделаете современную схему - ошибка.
Можно из древних деталей сделать современную, отличную схему (это особенно интересно).
А можно, из современных деталей, используя трафаретные решения, создать дремучую схему.
Прямой связи между современностью деталей и схемы нет.
Оценивать схему надо по результату, который получен.
Меня удивляет, когда, много лет назад, человек попробовал собрать некую схему и у него, видимо, получилось не очень.
Теперь он, всю оставшуюся жизнь, утверждает, что из этих деталей ничего хорошего сделать нельзя.
А как же отсутствие опыта, неудачная схема, ошибки, неисправность в конце концов?
А предположение, что кто то другой сумеет сделать лучше?
Знал я одного разработчика (1975г), который утверждал:"Да из наших деталей ничего толкового сделать невозможно!
Мне бы их детали, я бы сделал получше чем "Sony"!". Так и не сделал.
Я не разделяю детали на устаревшие, современные, перспективные.
Я разделяю на доступные/редкие, дешёвые/дорогие, сложные/простые, присутствующие/отсутствующие, удобные/неудобные для данной задачи.
В зависимости от задачи, оценки сильно меняются.
Что касается германия, то для многих, и для меня, это и ностальгия.
Современная схема на германии обладает следующими преимуществами:
1. Более проста (сравните с кремниевыми, похожими по параметрам)
2. Имеет характеристики практически не хуже кремниевых (иногда лучше).
3. Её легче сделать повторяемой.
4. Она более живуча, и "прощает" многие ошибки при первой сборке.
5. Про стоимость я промолчу.
Мнение, что нужно взять современные детали и Вы сделаете современную схему - ошибка.
Можно из древних деталей сделать современную, отличную схему (это особенно интересно).
А можно, из современных деталей, используя трафаретные решения, создать дремучую схему.
Прямой связи между современностью деталей и схемы нет.
Оценивать схему надо по результату, который получен.
Меня удивляет, когда, много лет назад, человек попробовал собрать некую схему и у него, видимо, получилось не очень.
Теперь он, всю оставшуюся жизнь, утверждает, что из этих деталей ничего хорошего сделать нельзя.
А как же отсутствие опыта, неудачная схема, ошибки, неисправность в конце концов?
А предположение, что кто то другой сумеет сделать лучше?
Знал я одного разработчика (1975г), который утверждал:"Да из наших деталей ничего толкового сделать невозможно!
Мне бы их детали, я бы сделал получше чем "Sony"!". Так и не сделал.
Последний раз редактировалось Beslik 28 июл 2019, 09:43, всего редактировалось 1 раз.
- Abell
- Сообщения: 667
- Зарегистрирован: 10 янв 2017, 10:32
- Откуда: Шебекино-Тюмень-Лысьва
- Поблагодарили: 1 раз
- Контактная информация:
Re: Ктонить может внятно обьяснить про новодел на германии ?
1. Да, это заметно. И германиевые, и кремниевые транзисторы на схемах рисуются одинаково, если что (сарказм).Beslik писал(а):Современная схема на германии обладает следующими преимуществами:
1. Более проста (сравните с кремниевыми, похожими по параметрам)
2. Имеет характеристики практически не хуже кремниевых (иногда лучше).
3. Её легче сделать повторяемой.
4. Она более живуча, и прощает многие ошибки при первой сборке.
5. Про стоимость я промолчу.
2. Любой хорошо разработанный усилитель имеет хорошие характеристики. Кстати, как там насчет частотных свойств П214, например?
3. Любой хорошо разработанный усилитель имеет повторяемость, при чем тут германий.
4. Вообще трэш. Схема не может прощать, у нее души нет. А ошибка в монтаже может спалить что угодно, хватило бы энергии, и германий тут тоже ни при чем.
5. Про стоимость я тоже промолчу. Китайских песочных усилителей, например. Это которые некоторые персонажи "на слух" с ламповыми путают.
Жги дальше, хорошо получается
-
- Сообщения: 684
- Зарегистрирован: 29 дек 2016, 16:32
- Откуда: Дальнее подмосковье
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 20 раз
Re: Ктонить может внятно обьяснить про новодел на германии ?
Не понимаю Вашей агрессии.
Я изложил свою точку зрения по вопросу заголовка темы.
Имею право иметь свою точку зрения.
Если Вы не согласны - изложите свою.
То же имеете право на свою.
Читатели сделают свой выбор.
Но вынужден ответить.
Цитата:"1. Да, это заметно. И германиевые, и кремниевые транзисторы на схемах рисуются одинаково, если что (сарказм)."
Если Вы видите в схеме только знакомые значки, то я ничего не смогу объяснить. Вообще то в ней есть ещё смысл.(сарказм)
Цитата:"2. Любой хорошо разработанный усилитель имеет хорошие характеристики. Кстати, как там насчет частотных свойств П214, например?"
И в УНЧ 3.0 (П214А) и в УНЧ 4.0 (П210А) АЧХ 20гц...20кгц, при неравномерности +0/-1db.
Это соответствует требованиям к профессиональной аппаратуре. Или Вам надо больше?
Цитата:"3. Любой хорошо разработанный усилитель имеет повторяемость, при чем тут германий."
Видимо вы не различаете повторяемость при серийном производстве и в любительских условиях (без приборов).
Цитата:"4. Вообще трэш. Схема не может прощать, у нее души нет. А ошибка в монтаже может спалить что угодно, хватило бы энергии, и германий тут тоже ни при чем."
Это Ваше мнение. Может существовать и другое. Или Ваше единственно правильное?
Цитата:"5. Про стоимость я тоже промолчу. Китайских песочных усилителей, например. Это которые некоторые персонажи "на слух" с ламповыми путают."
Если Вы не видите разницы v3.0 и китайским набором, то я умолкаю.
И я так и не понял, где же я жгу.
Я изложил свою точку зрения по вопросу заголовка темы.
Имею право иметь свою точку зрения.
Если Вы не согласны - изложите свою.
То же имеете право на свою.
Читатели сделают свой выбор.
Но вынужден ответить.
Цитата:"1. Да, это заметно. И германиевые, и кремниевые транзисторы на схемах рисуются одинаково, если что (сарказм)."
Если Вы видите в схеме только знакомые значки, то я ничего не смогу объяснить. Вообще то в ней есть ещё смысл.(сарказм)
Цитата:"2. Любой хорошо разработанный усилитель имеет хорошие характеристики. Кстати, как там насчет частотных свойств П214, например?"
И в УНЧ 3.0 (П214А) и в УНЧ 4.0 (П210А) АЧХ 20гц...20кгц, при неравномерности +0/-1db.
Это соответствует требованиям к профессиональной аппаратуре. Или Вам надо больше?
Цитата:"3. Любой хорошо разработанный усилитель имеет повторяемость, при чем тут германий."
Видимо вы не различаете повторяемость при серийном производстве и в любительских условиях (без приборов).
Цитата:"4. Вообще трэш. Схема не может прощать, у нее души нет. А ошибка в монтаже может спалить что угодно, хватило бы энергии, и германий тут тоже ни при чем."
Это Ваше мнение. Может существовать и другое. Или Ваше единственно правильное?
Цитата:"5. Про стоимость я тоже промолчу. Китайских песочных усилителей, например. Это которые некоторые персонажи "на слух" с ламповыми путают."
Если Вы не видите разницы v3.0 и китайским набором, то я умолкаю.
И я так и не понял, где же я жгу.
Последний раз редактировалось Beslik 28 июл 2019, 09:42, всего редактировалось 1 раз.
- BillyDOS
- Сообщения: 3216
- Зарегистрирован: 01 май 2018, 19:06
- Откуда: Самара
- Благодарил (а): 27 раз
- Поблагодарили: 150 раз
Re: Ктонить может внятно обьяснить про новодел на германии ?
Это вот +0/-1db при нормальных условиях без акустических мониторах и справке о хорошем слухе будет особо критично?Beslik писал(а):И в УНЧ 3.хх и в УНЧ 4.0 (П210А) АЧХ 20гц...20кгц, при неравномерности +0/-1db.
Это соответствует требованиям к профессиональной аппаратуре. Или Вам надо больше?
Усилителей на кремнии полно. Их сложность варьируется с зависимости от воображения и знаний инженера.
Будет необходимо - схема найдётся. То что Ваш усилитель обладает такими характеристиками это +. Но не делает его сильно уникальным.
Облизанный всеми кем только можно усилитель Ланзара может быть собран и настроен вообще при наличие только мультиметра, больше то и не нужно. Какой нужен ещё прибор при сборке усилителя? Милливольтметр? Анализатор характеристик транзисторов? Осциллограф?Beslik писал(а):Видимо вы не различаете повторяемость при серийном производстве и в любительских условиях (без приборов).
Это простая лежащая на поверхности истина. Какой бы сложности не была бы схема, при наличие вменяемой инструкции по сборке и ровных рук что держат паяльник и запаивают детальки, схема собирается правильно с первого раза. Достаточно различать транзистор, диод, резистор и конденсатор между собой и знать их технические характеристики.Beslik писал(а):Цитата:"4. Вообще трэш. Схема не может прощать, у нее души нет. А ошибка в монтаже может спалить что угодно, хватило бы энергии, и германий тут тоже ни при чем."
Это Ваше мнение. Может существовать и другое. Или Ваше единственно правильное?
Ну, ты знаешь старую формулу: комедия — это трагедия плюс время Ты проспала немало времени. Так что, если посчитать, ты в очень забавной ситуации
Оцифровки ГДРЗ: https://audio.retro-archive.ru/
Оцифровки ГДРЗ: https://audio.retro-archive.ru/
-
- Сообщения: 684
- Зарегистрирован: 29 дек 2016, 16:32
- Откуда: Дальнее подмосковье
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 20 раз
Re: Ктонить может внятно обьяснить про новодел на германии ?
BillyDOS
Почему Вы прицепились к моей точке зрения.
Я совсем не считаю что мои мнения - абсолютная истина и никому их не навязываю.
Излагайте своё мнение без привязки ко мне.
Прямо и от своего имени.
Почему Вы прицепились к моей точке зрения.
Я совсем не считаю что мои мнения - абсолютная истина и никому их не навязываю.
Излагайте своё мнение без привязки ко мне.
Прямо и от своего имени.
- BillyDOS
- Сообщения: 3216
- Зарегистрирован: 01 май 2018, 19:06
- Откуда: Самара
- Благодарил (а): 27 раз
- Поблагодарили: 150 раз
Re: Ктонить может внятно обьяснить про новодел на германии ?
Я выразил свою точку зрения отвечая на Ваши ответы. Моя точка зрения не поменяется, если бы такие же слова говорил другой человек.
Не нравится мое мнение - бога ради, имеете право.
Не нравится мое мнение - бога ради, имеете право.
Ну, ты знаешь старую формулу: комедия — это трагедия плюс время Ты проспала немало времени. Так что, если посчитать, ты в очень забавной ситуации
Оцифровки ГДРЗ: https://audio.retro-archive.ru/
Оцифровки ГДРЗ: https://audio.retro-archive.ru/
- Blackbird
- Сообщения: 13717
- Зарегистрирован: 19 сен 2009, 20:06
- Откуда: Новосибирск
- Благодарил (а): 49 раз
- Поблагодарили: 137 раз
- Контактная информация:
Re: Ктонить может внятно обьяснить про новодел на германии ?
П210 это не П214 - именно П214-П213 "уникальны" в своих частотных свойствах но именно они лепились во все что только можно влепить ..Цитата:"2. Любой хорошо разработанный усилитель имеет хорошие характеристики. Кстати, как там насчет частотных свойств П214, например?"
И в УНЧ 3.хх и в УНЧ 4.0 (П210А) АЧХ 20гц...20кгц, при неравномерности +0/-1db.
4. Она более живуча, и прощает многие ошибки при первой сборке.
Был один эффект связанный как раз с частотными свойствами выходных транзюков - об этом где то слышал разговор разработчиков .. В общем был девайс с родимыми п214ыми защищеный от перегруза предохранителями - и все было норм при перегрузе предохранители успешно горели но при установке новых все продолжало работать . Но времена менялись поставили новомодный кремний и тут началось - дело в том что кремний был уже значительно более быстр .. И вот нарастание тока при перегрузе у него было резвее - в общем усилители начали гореть как спички . Предохранители не успевали сгорать раньше транзюков - в общем германий вернули на местоЦитата:"4. Вообще трэш. Схема не может прощать, у нее души нет. А ошибка в монтаже может спалить что угодно, хватило бы энергии, и германий тут тоже ни при чем."
Но это был специфический в общем то случай изначально по дурацки сделанного девайса .. Кто в производстве жил особенно в советском понимает как трудно изменить серийную схему - ибо ты становишься главным террористом на заводе
В «Эльдорадо Биарритц» мерейчатые кардифские кожи сочетаются с флорентийскими кожами в металлических оттенках роскошной , не поддающейся описанию отделки .
-
- Сообщения: 2393
- Зарегистрирован: 05 фев 2018, 18:25
- Откуда: Воронеж
- Благодарил (а): 26 раз
- Поблагодарили: 265 раз
Re: Ктонить может внятно обьяснить про новодел на германии ?
Без приборов, это значит еще человек и паять то толком не умеет, не стоит делать усилитель ни германиевый ни кремниевый, ни чего хорошего из этого не выйдет.Beslik писал(а): Видимо вы не различаете повторяемость при серийном производстве и в любительских условиях (без приборов).
.
-
- Сообщения: 684
- Зарегистрирован: 29 дек 2016, 16:32
- Откуда: Дальнее подмосковье
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 20 раз
Re: Ктонить может внятно обьяснить про новодел на германии ?
Blackbird
Я уточнил сообщение от 27 июл 2019, 13:04
Ссылка на схему УНЧ 3.0 (вторая схема с верху)
Возможные транзисторы перечислены под схемой.
Ниже есть АЧХ, Кг и спектр.
viewtopic.php?p=1694545#p1694545
Сравнительная таблица.
viewtopic.php?p=2006624#p2006624
Извините за не точность.
Я уточнил сообщение от 27 июл 2019, 13:04
Ссылка на схему УНЧ 3.0 (вторая схема с верху)
Возможные транзисторы перечислены под схемой.
Ниже есть АЧХ, Кг и спектр.
viewtopic.php?p=1694545#p1694545
Сравнительная таблица.
viewtopic.php?p=2006624#p2006624
Извините за не точность.
- Abell
- Сообщения: 667
- Зарегистрирован: 10 янв 2017, 10:32
- Откуда: Шебекино-Тюмень-Лысьва
- Поблагодарили: 1 раз
- Контактная информация:
Re: Ктонить может внятно обьяснить про новодел на германии ?
Beslik, а можно обсуждать схемотехнику и характеристики Ваших усилителей в Ваших темах, а не везде?
Может, это прошло как-то мимо Вас, но "германиевой" или "кремниевой" схемотехники не существует, потому что объективно физика транзисторов - одинакова. Они даже на принципиальных схемах одинаково рисуются, потому что принципиально одинаковы. Вот полевые и однопереходные по-другому, а биполярные так.
Было развитие элементной базы, параллельно шло развитие схемных решений. И не надо выискивать в германии сакральный смысл, его нет. Схему легендарного Аккорда-стерео с небольшими корректировками пассивных компонентов можно повторить на кремниевых транзисторах, что, кстати, постепенно и делалось в более поздних электрофонах, например России-321, 323. Так же и схему Радиотехники 101 можно выполнить на германиевых транзисторах, без радикального изменения схемотехники.
Возможностей полно, развлекайтесь, только не надо дуть в уши о чудотворности германия и исключительной шедевральности Ваших схем - это аудиофильский бред
Может, это прошло как-то мимо Вас, но "германиевой" или "кремниевой" схемотехники не существует, потому что объективно физика транзисторов - одинакова. Они даже на принципиальных схемах одинаково рисуются, потому что принципиально одинаковы. Вот полевые и однопереходные по-другому, а биполярные так.
Было развитие элементной базы, параллельно шло развитие схемных решений. И не надо выискивать в германии сакральный смысл, его нет. Схему легендарного Аккорда-стерео с небольшими корректировками пассивных компонентов можно повторить на кремниевых транзисторах, что, кстати, постепенно и делалось в более поздних электрофонах, например России-321, 323. Так же и схему Радиотехники 101 можно выполнить на германиевых транзисторах, без радикального изменения схемотехники.
Возможностей полно, развлекайтесь, только не надо дуть в уши о чудотворности германия и исключительной шедевральности Ваших схем - это аудиофильский бред
- ДедФеном
- Сообщения: 7827
- Зарегистрирован: 26 июл 2015, 22:16
- Откуда: Харьков
- Благодарил (а): 2554 раза
- Поблагодарили: 1246 раз
Re: Ктонить может внятно обьяснить про новодел на германии ?
Вот простая хорошая схема , почему бы её не собрать ? Почему надо собирать какой-то абстракционизм на десяти транзисторах ???
Ні це не зброя це мирний механізм
І в ньом транзистори і лампи
І возростає оптімізм далеко ми пишли від мавпи...
І в ньом транзистори і лампи
І возростає оптімізм далеко ми пишли від мавпи...
- mikuni
- Сообщения: 573
- Зарегистрирован: 15 фев 2018, 11:28
- Откуда: Мать городов русских. Киев
- Благодарил (а): 55 раз
- Поблагодарили: 6 раз
Re: Ктонить может внятно обьяснить про новодел на германии ?
А Вы сами JLH собирали? А это именно он. На Вегалабе есть отдельная тема, почитайте. Вкратце, класса А, никто на Германии никто осилить не смог. Там и на кремнии, тепловыведение адское, радиаторы безразмерные нужны, а лучше кулеры. Применение конденсаторов блока питания, менее чем 20 000мкф в плечо, не могут подавить фон сети. Силовой транс, тоже нужен серьёзный. На советских выходных транзисторах, толком не выставляется ток покоя.ДедФеном писал(а):Вот простая хорошая схема , почему бы её не собрать ? Почему надо собирать какой-то абстракционизм на десяти транзисторах ?]
Заменить слепое прослушивание музыки глухим просматриванием.
- VASILI
- Сообщения: 8870
- Зарегистрирован: 12 окт 2009, 19:36
- Откуда: Молдова
- Благодарил (а): 864 раза
- Поблагодарили: 660 раз
Re: Ктонить может внятно обьяснить про новодел на германии ?
Обувь...если оторвалось, несем к специалисту, он сделает с умом, намного сложнее аппарат паяем сами...или чиним...Oleg456 писал(а):Без приборов, это значит еще человек и паять то толком не умеет, не стоит делать усилитель ни германиевый ни кремниевый, ни чего хорошего из этого не выйдет.
Приходилось видеть "отремонтированное"...потом и на запчасти нечего брать уже...Кстати, я однажды таким образом сам попытался починить ботинок...пришлось выбросить.
Вспомните источник сигнала времен Аккордов...и возможность слушать студийное, особо настойчивые могут даже студийные форматы "стырить" теперь.Blackbird писал(а):"давайте сделаем винтажный германиевый усилитель". Где все буде по старому и полоса под 10 кГц на родимых п214 и нелинейный в процентах и схема а-ля аккорд-стерео - ведь именно такой звук давал ностальгию .
Даже на новеньком впервые играющем виниловом диске пьезоголова Аккорда не в состоянии дать того звука.
Получив в пользование "оригинал", грех не попытаться воспроизвести его дома с максимумом...для чего делать вчерашнее?
- ДедФеном
- Сообщения: 7827
- Зарегистрирован: 26 июл 2015, 22:16
- Откуда: Харьков
- Благодарил (а): 2554 раза
- Поблагодарили: 1246 раз
Re: Ктонить может внятно обьяснить про новодел на германии ?
mikuni писал(а): А Вы сами JLH собирали? А это именно он. На Вегалабе есть отдельная тема, почитайте. Вкратце, класса А, никто на Германии никто осилить не смог. Там и на кремнии, тепловыведение адское, радиаторы безразмерные нужны, а лучше кулеры. Применение конденсаторов блока питания, менее чем 20 000мкф в плечо, не могут подавить фон сети. Силовой транс, тоже нужен серьёзный. На советских выходных транзисторах, толком не выставляется ток покоя.
И не надо на германии , КТ-805АМ одним движением руки прикручивается к радиатору от P4:
Ні це не зброя це мирний механізм
І в ньом транзистори і лампи
І возростає оптімізм далеко ми пишли від мавпи...
І в ньом транзистори і лампи
І возростає оптімізм далеко ми пишли від мавпи...
- RV3DOI
- Администратор форума
- Сообщения: 8635
- Зарегистрирован: 15 сен 2009, 00:19
- Откуда: рядом с Москвой, в 1кМ от места,где Доцент прятал золотой шлем
- Благодарил (а): 392 раза
- Поблагодарили: 334 раза
Re: Ктонить может внятно обьяснить про новодел на германии ?
Тема закрыта, тк дублирует обсуждения в http://www.rt20.getbb.ru/viewtopic.php?f=3&t=93130