Форумы сайта "Отечественная радиотехника 20 века"

Текущее время: 19 окт 2017, 17:33

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 221 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Как все таки "драли" электронику ВМ-12
Новое сообщениеДобавлено: 25 фев 2015, 22:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2011, 19:00
Сообщений: 1842
Откуда: Москва
Очков репутации: 40

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
novosibiretc писал(а):
На зелененьком конденсаторе К73-17? дата стоит А1 - 1990 г, январь?
На плате виден штемпель ...7 89. Дата?


Бред. У меня была ВМ-12 1985-ого года, уже полностью на отечественной комплектухе и с вертикальными кнопками.

_________________
С уважением, Макс

Мой виртуальный музей: http://red-innovations.su


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как все таки "драли" электронику ВМ-12
Новое сообщениеДобавлено: 25 фев 2015, 23:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 дек 2012, 19:28
Сообщений: 3042
Откуда: Н-ск
Очков репутации: 80

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Maximus1988 писал(а):
Бред

Что "бред"? Надпись на емкости или штемпель на плате? Штемпель - согласен, моё "допущение", предположение, а не утверждение. А маркировка на кондёре - это факт. Но я ничего не хотел утверждать, тем более опровергать указанную дату проиэводства всего аппарата! Я привел факт того, что увидел на фото. Зачем так "болезненно" реагировать?
В 1985 году Вас ещё на свете не было, если профиль верен? :)
Насчет ВМ-12. Считал и считаю этот аппарат грудой железа, напоминающего мне какой-то древний "требушет" для метания грузов. Поэтому, в конце 1990 года, имея предложение Эл.ВМ-12 за 1200 на предприятии и Эл.-8220 за 6000 (у барыганов) выбрал последнюю. Потом, правда, жалел, что в итоге всёравно потратился не на то, но это уже другая история.
Павел.


Последний раз редактировалось novosibiretc 26 фев 2015, 00:21, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как все таки "драли" электронику ВМ-12
Новое сообщениеДобавлено: 25 фев 2015, 23:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 май 2013, 23:51
Сообщений: 19
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Blackbird писал(а):
Цитата:
Мне верхний цилиндр для БВГ токарь за бутылку пива выточил,

Ну вопрос не в том может ли токарь выточить один БВГ .. А может ли токарь точить эти БВГ на поток и быстро и так шо они были одинаковыми !!
Вот тут вопрос про эту плату
Изображение
Плата явно японского розлива - наши так не делали но сделана под нашу комплектуху .И наша там и стоит - вот и вопрос кто изготовил саму плату .. И да все разъемы и вижу тоже японческие как и саморезы тоже оттуда .. Тоже вопрос откуда бралась японская комплектуха в серийных количествах ? Может действительно с японцами договорились ?
Цитата:
Blackbird, в 84-ом году ВМ-12 уже вовсю выпускали. Что-то не внушает доверия этот Ваш "человек".

Кстати, первые ВМ-12 назывались "Электроника Видео-82"

ыще интересней - типа 82 намекает на 82ой год .. Шо тогда было ? Может таки начали драть не на заводе а в каком то НИИ ?


плата, саморезы, разъемы совсем не наши. а советскую маркировку, включая кирилику экб для аккуратистов японцев труда сделать не стоило, я полагаю.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как все таки "драли" электронику ВМ-12
Новое сообщениеДобавлено: 26 фев 2015, 00:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2011, 19:00
Сообщений: 1842
Откуда: Москва
Очков репутации: 40

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
novosibiretc писал(а):
Maximus1988 писал(а):
Бред

Что "бред"? Надпись на емкости или штемпель на плате? Штемпель - согласен, моё "допущение", предположение, а не утверждение. А маркировка на кондёре - это факт. Но я ничего не хотел утверждать, тем более опровергать указанную дату проиэводства всего аппарата! Я привел факт того, что увидел на фото. Зачем так "болезненно" реагировать?
Павел.


Ну не могло быть это в 90-ом году. Ну просто не могло. Принципиально.

_________________
С уважением, Макс

Мой виртуальный музей: http://red-innovations.su


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как все таки "драли" электронику ВМ-12
Новое сообщениеДобавлено: 26 фев 2015, 00:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 мар 2014, 04:04
Сообщений: 5325
Откуда: Тула
Очков репутации: 78

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
novosibiretc писал(а):
Maximus1988 писал(а):
Бред

Что "бред"? Надпись на емкости или штемпель на плате? Штемпель - согласен, моё "допущение", предположение, а не утверждение. А маркировка на кондёре - это факт. Но я ничего не хотел утверждать, тем более опровергать указанную дату проиэводства всего аппарата! Я привел факт того, что увидел на фото. Зачем так "болезненно" реагировать?
В 1985 году Вас ещё на свете не было, если профиль верен? :)
Насчет ВМ-12. Считал и считаю этот аппарат грудой железа, напоминающего мне какой-то древний "требушет" для метания грузов. Поэтому, в конце 1990 года, имея предложение Эл.ВМ-12 за 1200 на предприятии и Эл.-8220 за 6000 (у барыганов) выбрал последнюю. Потом, правда, жалел, что в итоге всёравно потратился не на то, но это уже другая история.
Павел.

Про груду металла пожалуйста не нужно.Груда металла это когда откидывают калитку и крутят всё подрят и при это смотрят на экран.Аппарат с завода писал и показывал не хуже фунаев,акаев,супр и другой апаратуры для нищих,что состовляло 90% у населения.Лично у меня было 4 вм-12.Первый купил на пасху в 90м за 2тр на одну зарплату,потому-что очень захотел видак,2й купил потому-что 1й продал родному брату, оба были изрядно потрёпанны в плане стёртости голов и износа коллекторных ведущих движков и соответственно перегрева транзистора стабилизатора,,2 остальных попали шальным путём на работе, один с рук ,другой в коробке отдали за ремонт импортного телика.Оба чёрные и работали отлично.В последний поставил дистанцию,делал доработки из журнала радио.А потом переключился на шарп(было 8 моделей) был даже с говорящим пультом, далее панасы(5 моделей).Работа ремонтника позволяла эти прихоти

_________________
Не лезь туда,не зная куда.Не делай того,не зная что !!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как все таки "драли" электронику ВМ-12
Новое сообщениеДобавлено: 26 фев 2015, 12:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 сен 2009, 13:49
Сообщений: 1153
Откуда: Москва
Очков репутации: 40

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Blackbird писал(а):
Цитата:
Точность у БВГ - ниже чем у дисков и повторили это на раз.
Там сплав большой роли не играет, важно качество поверхности и 4-ре бороздки.

Ну насколько я читал в Радиве именно о том как японцы создавали VHS - с точностью БВГ как раз у них самих были большие проблемы . Пришлось станки разрабатывать специальные .. Там же не только "шоб работало" . А чтобы была переносимость записей .. Наши на катушечных видиках еще добились этого очень не сразу ..


А точность конкретно какой части БВГ?
Дело в том что в NTSC 3,58 и в PAL 4,43 должен быть разный диаметр БВГ. А так как VHS это Япония, то БВГ там оптимизирован для NTSC. На практике все видели мультисистемные видаки и как-то все работало.

novosibiretc писал(а):
Maximus1988 писал(а):
Бред

Что "бред"? Надпись на емкости или штемпель на плате? Штемпель - согласен, моё "допущение", предположение, а не утверждение. А маркировка на кондёре - это факт. Но я ничего не хотел утверждать, тем более опровергать указанную дату проиэводства всего аппарата! Я привел факт того, что увидел на фото.


А вы увидели что винты которыми прикручена плата - разные?
Т.е. аппарат был в ремонте или из него выкусили КМ, а восстанавливая поставили другие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как все таки "драли" электронику ВМ-12
Новое сообщениеДобавлено: 26 фев 2015, 13:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2011, 19:00
Сообщений: 1842
Откуда: Москва
Очков репутации: 40

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Кстати, не исключено, что поменяли плату целиком. В этом случае получается, что novosibiretc прав.

_________________
С уважением, Макс

Мой виртуальный музей: http://red-innovations.su


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как все таки "драли" электронику ВМ-12
Новое сообщениеДобавлено: 26 фев 2015, 20:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 сен 2009, 20:06
Сообщений: 8966
Откуда: Новосибирск
Очков репутации: 98

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
А точность конкретно какой части БВГ?
Дело в том что в NTSC 3,58 и в PAL 4,43 должен быть разный диаметр БВГ. А так как VHS это Япония, то БВГ там оптимизирован для NTSC. На практике все видели мультисистемные видаки и как-то все работало.

Вот как раз VHS видеомагнитофон наверное ЕДИНСТВЕННЫЙ видак у которого что для NTSC что для PAL/SECAM лентопротяг ОДИНАКОВЫЙ !!! Вот скорости всего разные - для PAL/SECAM медленней работает - поэтому что у нас видекассета 180 минут - в омериге 160 :)

_________________
В «Эльдорадо Биарритц» мерейчатые кардифские кожи сочетаются с флорентийскими кожами в металлических оттенках роскошной , не поддающейся описанию отделки .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как все таки "драли" электронику ВМ-12
Новое сообщениеДобавлено: 28 фев 2015, 13:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 окт 2009, 07:48
Сообщений: 619
Откуда: Новосибирск
Очков репутации: 17

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Тут опять про точность советских станков..
Напоминаю, что по состоянию на 1979 год в СССР отсутствовали станки, позволяли выточить ведущий вал магнитофона с некруглостью менее 2 микрон. В более-менее массовом количестве (т.е. более 10 тыс в год).
В связи с этим в Новосибирске была закуплена японская линия от фирмы Шинано-Токи.
А вот для студийных видеомагнитофонов на нашем же Точмаше вся механика точилась советскими станками советскими токарями с 60-х годов.
Но таких аппаратов (видаков) выпускалось 50 (пятьдесят) штук в год.
Т.е. проблема исключительно в массовости.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как все таки "драли" электронику ВМ-12
Новое сообщениеДобавлено: 28 фев 2015, 13:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 19:36
Сообщений: 5160
Откуда: Молдова
Очков репутации: 52

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
alexx35 писал(а):
А может ли токарь точить эти БВГ на поток и быстро и так шо они были одинаковыми !!

Я уже писал...стояли чехословацкие станки ТОС(модель уже запамятовал). Но размер держали хорошо. И однажды выставив размер, можно было сделать с десяток, а то и больше проходов, и размер держался. Естественно, контроль после каждой пятой/десятой детали все таки делали. Тот же резец тоже мог подсесть...
конечно, речь об исправных станках, а не тех, что стояли в колхозных мастерских...хотя и на них умудрялись делать вещи...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как все таки "драли" электронику ВМ-12
Новое сообщениеДобавлено: 28 фев 2015, 14:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 19:36
Сообщений: 5160
Откуда: Молдова
Очков репутации: 52

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Лагунов писал(а):
позволяли выточить ведущий вал магнитофона с некруглостью менее 2 микрон.

После токарного станка и термической обработки их шлифовали...или в Японии процесс шлифовки опускали?
Чето сильно сомневаюсь, глядя на японческие лентотяги и ихние тонвалы...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как все таки "драли" электронику ВМ-12
Новое сообщениеДобавлено: 28 фев 2015, 14:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 авг 2012, 09:03
Сообщений: 1039
Откуда: Донбасс
Очков репутации: 14

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Как инженер-механик по обработке металлов резанием, могу сказать что валы шлифуются очень часто , а для точной механики валы из под резца - нонсенс. К тому же термообработка довольно часто даже невидимо но "ведет".
Почему покупали импортное оборудование? Потому что техпроцесс получения деталей для точной механики довольно сложный и капризный со многими "подводными" камнями, несмотря на видимую простоту.
Мой друг, когда жили в институтской общаге, несколько раз натачивал обычный перочинный нож до состояния что им можно было бриться. НО... процесс занимал у него часов шесть и после нескольких демо проходов лезвие "садилось". Это я к тому что в единичном экземпляре НАШИ люди могут обойтись и простеньким токарным станком..


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как все таки "драли" электронику ВМ-12
Новое сообщениеДобавлено: 28 фев 2015, 14:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 авг 2012, 09:03
Сообщений: 1039
Откуда: Донбасс
Очков репутации: 14

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
По поводу выпуска любой советской техники имелась ГОРА нормативной документации- начиная с Приказов, потом и Тематические планы на разработку и документы по закрытию НИР и ОКР и Приказы на освоение, т.е. производство. Вот это бы посмотреть. А гадать на кого ДИТЯ похоже - извините, но это бабский разговор.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как все таки "драли" электронику ВМ-12
Новое сообщениеДобавлено: 28 фев 2015, 16:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 дек 2010, 12:49
Сообщений: 1488
Откуда: Москва
Очков репутации: 44

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Изображение

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как все таки "драли" электронику ВМ-12
Новое сообщениеДобавлено: 28 фев 2015, 16:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 сен 2009, 21:59
Сообщений: 2294
Откуда: Санкт-Петербург
Очков репутации: 25

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
По поводу присутствия импортных плат в ВМ12.
Если аппарат выпуска конец 91 - 92 годов, то закупить импорт могли по причине потери большой массы комплектующих при авиакатастрофе самолёта АН12. В сентябре 1991 года, вылетев из Питера с аэропорта Пулково на Воронеж, самолёт так и не набрав высоту упал в финском заливе. Борт был забит комплектухой для сборки ВМ-12. Причину аварии толком так и не установили.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как все таки "драли" электронику ВМ-12
Новое сообщениеДобавлено: 28 фев 2015, 17:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 янв 2011, 17:57
Сообщений: 339
Откуда: Иваново
Очков репутации: 7

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Растаман писал(а):
при авиакатастрофе самолёта АН12. В сентябре 1991 года, вылетев из Питера с аэропорта Пулково на Воронеж

Что-то не нашел ничего про это
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%D0%BD-12


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как все таки "драли" электронику ВМ-12
Новое сообщениеДобавлено: 28 фев 2015, 18:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 янв 2012, 02:57
Сообщений: 2561
Откуда: Санкт-Петербург
Очков репутации: 42

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Странностей многовато. Во-первых, для чего ему над заливом лететь направляясь в Воронеж? Во-вторых, на поезде туда сутки хода. Не дорого ли будет на самолётах комплектуху возить?

_________________
С уважением, Александр Сафонов.
Успехов.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как все таки "драли" электронику ВМ-12
Новое сообщениеДобавлено: 28 фев 2015, 18:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 янв 2011, 17:57
Сообщений: 339
Откуда: Иваново
Очков репутации: 7

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
tvmaster писал(а):
Во-вторых, на поезде туда сутки хода.

Ну это пассажиром, груз недели 2 влегкую поедет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как все таки "драли" электронику ВМ-12
Новое сообщениеДобавлено: 28 фев 2015, 18:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2011, 19:00
Сообщений: 1842
Откуда: Москва
Очков репутации: 40

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Я часто видел в ВМ-12 платы из гетинакса, похожего на импортный. Сейчас 12-шки под рукой нет, но есть ВМ-18 (год выпуска 1990-ый), и в ней тоже имеются платы из аналогичного материала. По всей видимости, производство высококачественного гетинакса всё-таки было налажено где-то на наших необъятных просторах.

Изображение

Изображение

_________________
С уважением, Макс

Мой виртуальный музей: http://red-innovations.su


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как все таки "драли" электронику ВМ-12
Новое сообщениеДобавлено: 28 фев 2015, 18:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 сен 2009, 21:59
Сообщений: 2294
Откуда: Санкт-Петербург
Очков репутации: 25

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
vzm2 писал(а):
Что-то не нашел ничего про это


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 0%B2%D0%B5

Только там враньё про состав груза на борту.

tvmaster писал(а):
Странностей многовато. Во-первых, для чего ему над заливом лететь направляясь в Воронеж? Во-вторых, на поезде туда сутки хода. Не дорого ли будет на самолётах комплектуху возить?


В 90-е было много "странностей". На борту находились неустановленные левые "пассажиры" и часть груза.
При взлёте, с Пулково есть вариант взлёта на север с поворотом, так что тут всё штатно. Непонятно осталось почему борт не набрал высоту. По слухам, помню было два варианта:
-не смогли уйти на разворот для аварийной пасадки, и упали в воду.
- обнаружив неисправность, командир пытался сесть на воду в заливе.

Знаю людей лично принимающих участие в работах при подъёме останков авиакатастрофы. поднимали остатки борта, изломанные платы, фрагменты тел.
оттуда, дома досих пор валяются разные пассики от ВМ 12, и некоторые детали от видака.

Р.S
Этож надо, только сейчас заметил что написал Ан 12 вместо 24-го.. !!
Извиняюсь за ошибку!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как все таки "драли" электронику ВМ-12
Новое сообщениеДобавлено: 28 фев 2015, 18:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 янв 2011, 17:57
Сообщений: 339
Откуда: Иваново
Очков репутации: 7

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Растаман писал(а):

Этож надо, только сейчас заметил что написал Ан 12 вместо 24-го.. !!
Извиняюсь за ошибку!

Ничего страшного, всего то в 2 раза ошиблись :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как все таки "драли" электронику ВМ-12
Новое сообщениеДобавлено: 28 фев 2015, 20:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 июл 2010, 08:16
Сообщений: 2341
Откуда: Пенза
Очков репутации: 49

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Я одного не пойму, никто не знает, что в СССР применялся японский текстолит ? Да что там, конденсаторы К73 гнали из японической пленки, мое детство прошло рядом с этой коробкой, как сейчас помню надпись Toray Mylar ! :)

_________________
Помогу с ремонтом аудиотехники в Пензе. :hi:

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как все таки "драли" электронику ВМ-12
Новое сообщениеДобавлено: 28 фев 2015, 22:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 май 2012, 23:42
Сообщений: 370
Откуда: Боровичи
Очков репутации: 14

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Выпуск ВМ-12 был принципиально важен. Надо было показать, что у нас могут выпускать бытовуху на классе как военка. Например БВГ был прототипом гироскопа в системах наведения. Поэтому когда в 1982 первый ВМ доставили в МЭП, тут же вышел приказ передрать один в один, "вплоть до царапин на корпусе". Аппарат был разбит на части и распределен на 40 предприятий. Каждый осваивал свою часть. В ход шло всё - механическая разборка, рентгеновский, хромотографический и прочие виды исследований. Соответственно на каждое предприятие было закинуто по несколько аппаратов NV-2000. Что-то там говорилось, что первая партия была закуплена не совсем честным образом, но японцы посмотрели на это сквозь пальцы - все равно, мол, не передерут. Первые аппараты ВМ из них и делались. Сначала только корпуса освоили, потом и механика с электроникой подтянулись. На приведенных фото блока коммутации видно, что он Новгородского производства. Да, был этот импортный текстолит, но делалось все тут. Прикручен он вместо родного. Разъемы на плате советские, а скоммутированы они японскими кабелями. Тут скорее всего сборная солянка. У самого до сих пор валяется такой недособранный комплект - часть японского, часть советского, часть самодельного.... Дааа... было время :jokingly:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как все таки "драли" электронику ВМ-12
Новое сообщениеДобавлено: 28 фев 2015, 23:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 мар 2014, 04:04
Сообщений: 5325
Откуда: Тула
Очков репутации: 78

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
По поводу микросхем.Со слов как обучали-учили в техникуме: закупали импортные (не только японские) кристаллы и потом одевали в советскую рубаху и пошла серия КР1005.Потом сами начали делать сами и вышла серия КР1043

_________________
Не лезь туда,не зная куда.Не делай того,не зная что !!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как все таки "драли" электронику ВМ-12
Новое сообщениеДобавлено: 01 мар 2015, 01:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 янв 2012, 02:57
Сообщений: 2561
Откуда: Санкт-Петербург
Очков репутации: 42

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Выращенные кристаллы на подложке ничего не стоят, ибо пока их в корпус не установишь невозможно сказать определённо, работает микросхема или нет.

_________________
С уважением, Александр Сафонов.
Успехов.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как все таки "драли" электронику ВМ-12
Новое сообщениеДобавлено: 01 мар 2015, 01:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 мар 2014, 04:04
Сообщений: 5325
Откуда: Тула
Очков репутации: 78

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Только почему-то не хотели выращивать бытовые микросхемы.Проще было закупить древнетехнологичное и засунуть в отечественный корпус.Народ всё схавает.Лишбы бубнило и что-то показывало.Вспомните тв-упимовскую начинку.Все микросхемы 100% филипс с 15-20летней древностью на момент выпуска отечественной модели.Через 20лет здесь поднимется тема"Откуда ноги растут и откуда драли российскую мобильную ЁТУ".Ответ будет утвердительный -оттуда....Как ни прискорбно,но в бытовке мы не то ,что в прошлом веке,мы в мезозое...

_________________
Не лезь туда,не зная куда.Не делай того,не зная что !!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как все таки "драли" электронику ВМ-12
Новое сообщениеДобавлено: 01 мар 2015, 02:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 янв 2012, 02:57
Сообщений: 2561
Откуда: Санкт-Петербург
Очков репутации: 42

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
По моему опыту Филипс был вообще законодателем в схемотехнике массовых телеприёмников. Его схемотехнические копии телевизоров выпускались по всему миру.
А подобный пессимизм, он от непонимания, как устроено общество и как функционирует государство.

_________________
С уважением, Александр Сафонов.
Успехов.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как все таки "драли" электронику ВМ-12
Новое сообщениеДобавлено: 01 мар 2015, 02:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Сообщений: 6075
Откуда: Брянск
Очков репутации: 106

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ремор писал(а):
По поводу микросхем.Со слов как обучали-учили в техникуме: закупали импортные (не только японские) кристаллы и потом одевали в советскую рубаху и пошла серия КР1005.Потом сами начали делать сами и вышла серия КР1043

Ты хочешь сказать, что нам пластины (с кристаллами) продавали - ???
Не верю, что такое могло быть.

Сама сборка стоила относительно недорого.
Да и к тому же кристаллы делают под свой процесс сборки
(размер контактных площадок, толщина пластины, тип напыления с обратной стороны и т.д.)
Зачем им делиться с СССР своими схемотехническими достижениями???
Ведь после сборки прибор нужно протестировать.
А для этого нужны специальные измерители и тестовые программы, которые досконально "знают" секреты работы схемы.
Этого никто в советский лагерь передавать не будет.

К тому же нелепо брать пластины и мучатся потом со сборкой у себя.

Изготовление кристаллов на пластинах могут заказывать на других фабриках.
Но им передают свой комплект шаблонов, разработанный заранее под технологию конкретного кристального производства.
Т.е. технологи кристальной фабрики передают разработчикам "библиотеку" топологий базовых элементов и т.д...

_________________
Не забывайте Закон Ома


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как все таки "драли" электронику ВМ-12
Новое сообщениеДобавлено: 01 мар 2015, 03:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 мар 2014, 04:04
Сообщений: 5325
Откуда: Тула
Очков репутации: 78

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
А что дешевле выйдет-с нуля всё сделать? или приобрести пусть и урезанное,но работающее?Вспомните скандал ,когда закупали в начале 2000х процы для оборонки.Некоторые области потрохов были нечитаемы и закрыты.А с чего была полоса неудачных запусков спутников?Телогрейку или гаечный ключ оставили во 2й ступени,разъём задом наперёд поставили ,как объяснили в Роскосмосе? Наивный бред-отмазка для населения.С нуля при любых немыслимых затратах будут делать исключительно только для оборонки или для космоса.Запад давно впереди по технологиям и бизнесу.Вот и впаривают и продают старые технологии за нормальные бабки,коим грош цена была на тот период.Откаты на верху за эту коммерцию были всегда, и при Леониде и сегодня при Володе.Только изменилась сумма откатов и мера наглости.Вы до сих пор верите в российскую силиконовую долину?Обычный узаконеный распил под видом нанотехнологий

_________________
Не лезь туда,не зная куда.Не делай того,не зная что !!!


Последний раз редактировалось Ремор 01 мар 2015, 03:57, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как все таки "драли" электронику ВМ-12
Новое сообщениеДобавлено: 01 мар 2015, 03:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 янв 2012, 02:57
Сообщений: 2561
Откуда: Санкт-Петербург
Очков репутации: 42

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Уймитесь уже
Цитата:
сумма откатов и мера наглости.Вы до сих пор верите в российскую силиконовую долину?
Во что верите Вы и уровень понимания уже всем понятен. Не дают покоя чужие деньги - идите и работайте лучше.

_________________
С уважением, Александр Сафонов.
Успехов.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как все таки "драли" электронику ВМ-12
Новое сообщениеДобавлено: 01 мар 2015, 04:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 мар 2014, 04:04
Сообщений: 5325
Откуда: Тула
Очков репутации: 78

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
tvmaster писал(а):
Уймитесь уже
Цитата:
сумма откатов и мера наглости.Вы до сих пор верите в российскую силиконовую долину?
Во что верите Вы и уровень понимания уже всем понятен. Не дают покоя чужие деньги - идите и работайте лучше.

Спуститесь с небес и гляньте на действительность ,уважаемый.Вредно смотреть один телевизор и поглощать всё дерьмо оттуда.На досуге посмотрите на ютубе речь медведева о строительства завода с нанотехнологиями по производству СВЕТОДИОДОВ ,коим 100лет в обед.А все уши и развесили о прорыве в технологиях

_________________
Не лезь туда,не зная куда.Не делай того,не зная что !!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как все таки "драли" электронику ВМ-12
Новое сообщениеДобавлено: 01 мар 2015, 07:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Сообщений: 7291
Откуда: Новосибирск
Очков репутации: 141

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ремор писал(а):
На досуге посмотрите на ютубе речь медведева о строительства завода с нанотехнологиями по производству СВЕТОДИОДОВ ,коим 100лет в обед.А все уши и развесили о прорыве в технологиях


Откройте на том-же ютубе хотя бы расово неверную программу Discovery - How It's Made и посмотрите как делаются светодиоды. Программа конечно для скорбных умом американцев снята и 90% техпроцесса там не показано. Но представление что делается это не в коровнике - дает. Это во первых. Во вторых свой завод по производству светодиодов - лучше чем никакого. Если нихрена не делать вообще, но нихрена и не будет вообще.

_________________
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как все таки "драли" электронику ВМ-12
Новое сообщениеДобавлено: 01 мар 2015, 09:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 июл 2010, 08:16
Сообщений: 2341
Откуда: Пенза
Очков репутации: 49

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
FAI4 писал(а):
Ты хочешь сказать, что нам пластины (с кристаллами) продавали - ???
Не верю, что такое могло быть.

Да нет, конечно. Зачем было тогда городить ПО "Орбита" в Саранске ? Там вот послойно и сдирали импортные микросхемы, мой препод по электронике бывал, лично видел и рассказывал. :)

_________________
Помогу с ремонтом аудиотехники в Пензе. :hi:

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как все таки "драли" электронику ВМ-12
Новое сообщениеДобавлено: 01 мар 2015, 10:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 авг 2011, 18:49
Сообщений: 283
Откуда: Озерки СПБ
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Растаман писал(а):
По поводу присутствия импортных плат в ВМ12.
Если аппарат выпуска конец 91 - 92 годов, то закупить импорт могли по причине потери большой массы комплектующих при авиакатастрофе самолёта АН12. В сентябре 1991 года, вылетев из Питера с аэропорта Пулково на Воронеж, самолёт так и не набрав высоту упал в финском заливе. Борт был забит комплектухой для сборки ВМ-12. Причину аварии толком так и не установили.

По некоторым данным последние японские м/с в блоке видео и звука (БВЗ), как и сами печатные платы с не нашей маркировкой закончились в 1985 году.
А на том самолете везли блоки БВЗ и ППУ с нашего з-да "Видеотон" ("Витон") на воронежский з-д "Видеофон". После этой катастрофы мы работали месяца полтора, как проклятые в две смены по 12 часов и без выходных, чтобы не сорвать годовой план по выпуску ВМ-12...
Изображение
Вот откопал наш аналог и японский оригинал из БВЗ.

_________________
Сейчас разминаю 25АС-309


Последний раз редактировалось CrenDel 02 мар 2015, 08:37, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как все таки "драли" электронику ВМ-12
Новое сообщениеДобавлено: 01 мар 2015, 12:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Сообщений: 6075
Откуда: Брянск
Очков репутации: 106

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
В 90-х все наше производство кристаллов (стабилизаторы, операционники, мощные транзисторы) было завалено заказами из Китая.
Ринулись сюда после падения занавеса.

Закупали кристаллы у нас а уже у себя собирали и маркировали.
Также знаю и в Зеленограде.
Закупались огромные партии кристаллов на ширпотреб (часы там наручные и т.д.)

Только лет через 10-15 перестали закупать (передрали и освоили производство у себя).

Поэтому говорить что в СССР технологии были отсталыми - неверно.
Был конечно лаг лет на 5-10.

Потом когда у них пошли огромные инвестиции в новые фабрики (гонка Intel - AMD), тогда мы конкретно отстали.
А так где то до 386-го (последний, который освоила наша промышленность) мы пытались бежать за ними вслед не отставая.

_________________
Не забывайте Закон Ома


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как все таки "драли" электронику ВМ-12
Новое сообщениеДобавлено: 01 мар 2015, 13:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 авг 2012, 09:03
Сообщений: 1039
Откуда: Донбасс
Очков репутации: 14

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Как бывший работник СКБ( занимался темпланом несколько лет) и завода МЭП ( Гл.конструктор) хочу пояснить по поводу времен СССР и нынешних нравов. РАЗНЫЕ это времена. Работал народ и по НЫНЕШНИМ меркам - не воровали и откатов небыло. Не вообще, а просто несоизмеримые вещи. Повторю- по нынешним меркам.
Задачи другие были и подходы другие были. Поэтому ВСЁ в одну кучу валить не надо.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как все таки "драли" электронику ВМ-12
Новое сообщениеДобавлено: 01 мар 2015, 17:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 сен 2009, 20:06
Сообщений: 8966
Откуда: Новосибирск
Очков репутации: 98

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Что-то там говорилось, что первая партия была закуплена не совсем честным образом,

А в чем была проблема пойти за бугром в магазин и за валюту купить штабелек аппаратов ? Мне как раз другой вопрос интересует - когда делали сборную солянку откуда брали отдельные блоки целиком в серийных количествах ?
Ну и да довольно таки удивительно что за все время производства никто рацуху не толкнул чтобы PAL оттуда выбросить ..
Цитата:
Аппарат был разбит на части и распределен на 40 предприятий. Каждый осваивал свою часть. В ход шло всё - механическая разборка, рентгеновский, хромотографический и прочие виды исследований. Соответственно на каждое предприятие было закинуто по несколько аппаратов NV-2000.

Вот это более похоже на правду - а потом в результате всех этих исследований образовалось два камаза документации по которой уже можно делать ... :)

_________________
В «Эльдорадо Биарритц» мерейчатые кардифские кожи сочетаются с флорентийскими кожами в металлических оттенках роскошной , не поддающейся описанию отделки .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как все таки "драли" электронику ВМ-12
Новое сообщениеДобавлено: 01 мар 2015, 17:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 авг 2011, 18:49
Сообщений: 283
Откуда: Озерки СПБ
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Blackbird писал(а):
Вот тут вопрос про эту плату
Изображение
Плата явно японского розлива - наши так не делали но сделана под нашу комплектуху .И наша там и стоит - вот и вопрос кто изготовил саму плату ..

Это вторая версия БК-1 (блок коммутации) - БК-2 на импортном электрокартоне.
БК-1 была точной копией японской и изготавливалась на новгородском заводе имени XXIV партсъезда, ныне ОАО "Трансвит". Там же изготавливались трансформаторы для ВМ-12 и ВМ-15, а так же стабилизатор напряжения (СН-1) и модернизированный (СН-1М).

_________________
Сейчас разминаю 25АС-309


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как все таки "драли" электронику ВМ-12
Новое сообщениеДобавлено: 01 мар 2015, 17:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 авг 2012, 09:03
Сообщений: 1039
Откуда: Донбасс
Очков репутации: 14

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Любое сложное изделие имело "Камаз" документации..


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как все таки "драли" электронику ВМ-12
Новое сообщениеДобавлено: 01 мар 2015, 18:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 сен 2009, 20:06
Сообщений: 8966
Откуда: Новосибирск
Очков репутации: 98

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Любое сложное изделие имело "Камаз" документации..

Ну так и я про что - просто я знаю сроки за которые конструкторы "рожают" эти бумаги - неоднократно видел процесс .. Даже на компутерах отнюдь не быстро выходит ..А уж когда начинается изготовление ... Аааа там фреза у нас НЭ ЛЭЗЭТ - УПРОСТИТЬ !!! УРОНИТЬ !! УХУДШИТЬ !!

_________________
В «Эльдорадо Биарритц» мерейчатые кардифские кожи сочетаются с флорентийскими кожами в металлических оттенках роскошной , не поддающейся описанию отделки .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как все таки "драли" электронику ВМ-12
Новое сообщениеДобавлено: 01 мар 2015, 18:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 авг 2012, 09:03
Сообщений: 1039
Откуда: Донбасс
Очков репутации: 14

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
В 81 году пришлось столкнутся с японской экслуатационной документацией уже на русском языке. ТОлстая книжка в которой все рисунки были сделаны от руки и текст был напечатан без рамок и прочих требований ГОСТа. Тогда уже было понятно - экономили и время и бумагу. Зато все было понятно- рисунков было достаточное количество, хотя язык естественно оставлял желать лучшего- но все было понятно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как все таки "драли" электронику ВМ-12
Новое сообщениеДобавлено: 01 мар 2015, 19:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 сен 2009, 20:06
Сообщений: 8966
Откуда: Новосибирск
Очков репутации: 98

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
В 81 году пришлось столкнутся с японской экслуатационной документацией уже на русском языке. ТОлстая книжка в которой все рисунки были сделаны от руки и текст был напечатан без рамок и прочих требований ГОСТа. Тогда уже было понятно - экономили и время и бумагу. Зато все было понятно- рисунков было достаточное количество, хотя язык естественно оставлял желать лучшего- но все было понятно.

Ну я пытаюсь до некоторых товарищей на работе донести сию светлую мысль - но понимания не нахожу :yes: Хотя забугорных примеров все больше и больше .. Более того забугорные кады изначально под что то похожее на наш гостовский геморрой не заточены 8-) Потому что они когда делают - они делают а не буковки выводят месяцами "шоб параллельно и пинипндикулярно" :ROFL:

_________________
В «Эльдорадо Биарритц» мерейчатые кардифские кожи сочетаются с флорентийскими кожами в металлических оттенках роскошной , не поддающейся описанию отделки .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как все таки "драли" электронику ВМ-12
Новое сообщениеДобавлено: 01 мар 2015, 19:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 авг 2012, 09:03
Сообщений: 1039
Откуда: Донбасс
Очков репутации: 14

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
"Забугорные примеры" - это уже поздно.... Когда нужно выпустить изделие на рынок - там другие требования и законы. Продал или не продал- вот в чем вопрос. И по барабану- красиво ли и по ГОСТу ли нарисована техническая документация- ее потребитель все равно не увидит....Лишь бы в ней была однозначность - что и как делать.
Сопроводительная документация должна просто "блестеть"
Это все очень старо....


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как все таки "драли" электронику ВМ-12
Новое сообщениеДобавлено: 01 мар 2015, 20:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Сообщений: 7291
Откуда: Новосибирск
Очков репутации: 141

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Все современные кады умеют оформлять свои выделения по ЕСКД.

_________________
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как все таки "драли" электронику ВМ-12
Новое сообщениеДобавлено: 01 мар 2015, 21:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 фев 2012, 16:43
Сообщений: 406
Откуда: г.Москва м.Калужская
Очков репутации: 8

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
finnua писал(а):
В 81 году пришлось столкнутся с японской экслуатационной документацией уже на русском языке. ТОлстая книжка в которой все рисунки были сделаны от руки и текст был напечатан без рамок и прочих требований ГОСТа. Тогда уже было понятно - экономили и время и бумагу. Зато все было понятно- рисунков было достаточное количество, хотя язык естественно оставлял желать лучшего- но все было понятно.


Это эскизная документация. Кто-то где-то её дёрнул. Аккуратно перевели и как было отдали в работу. У нас тоже есть эскизная документация. А есть и правильная, с рамками и тп. Но самая крутая документация у амеров, вот там действительно надо быть серьёзным специалистом и очень хорошо уметь читать чертежи.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как все таки "драли" электронику ВМ-12
Новое сообщениеДобавлено: 01 мар 2015, 21:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 сен 2009, 20:06
Сообщений: 8966
Откуда: Новосибирск
Очков репутации: 98

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Все современные кады умеют оформлять свои выделения по ЕСКД.

Нуу даже исконно-посконно наш тифлекс без этого
Изображение
ниче вразумительного не выдает с конструкторами рядом сидю .. В смехотехнике абсолютно аналогично ..Так что счастья не було и нет ..

_________________
В «Эльдорадо Биарритц» мерейчатые кардифские кожи сочетаются с флорентийскими кожами в металлических оттенках роскошной , не поддающейся описанию отделки .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как все таки "драли" электронику ВМ-12
Новое сообщениеДобавлено: 01 мар 2015, 21:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 июл 2012, 09:25
Сообщений: 3735
Откуда: Днепропетровск
Очков репутации: 35

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
гегемон писал(а):
Например БВГ был прототипом гироскопа в системах наведения.

Что-то странное Вы написали.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как все таки "драли" электронику ВМ-12
Новое сообщениеДобавлено: 01 мар 2015, 22:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 май 2012, 23:42
Сообщений: 370
Откуда: Боровичи
Очков репутации: 14

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
КВК писал(а):
гегемон писал(а):
Например БВГ был прототипом гироскопа в системах наведения.

Что-то странное Вы написали.

Не так это странно и выглядит, когда представляешь и то и другое и слышишь упрёк - да какие у вас гироскопы, когда вы даже простую видеоголову не можете сделать... А по словам Колесникова, такой упрек был.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как все таки "драли" электронику ВМ-12
Новое сообщениеДобавлено: 01 мар 2015, 22:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 июл 2012, 09:25
Сообщений: 3735
Откуда: Днепропетровск
Очков репутации: 35

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
гегемон писал(а):
КВК писал(а):
гегемон писал(а):
Например БВГ был прототипом гироскопа в системах наведения.

Что-то странное Вы написали.

Не так это странно и выглядит, когда представляешь и то и другое и слышишь упрёк - да какие у вас гироскопы, когда вы даже простую видеоголову не можете сделать... А по словам Колесникова, такой упрек был.

Вы написали вот что: наши гироскопы делались на основе БВГ для видаков. И это очень, очень странно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как все таки "драли" электронику ВМ-12
Новое сообщениеДобавлено: 01 мар 2015, 23:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 май 2012, 23:42
Сообщений: 370
Откуда: Боровичи
Очков репутации: 14

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
КВК писал(а):
..... наши гироскопы делались на основе БВГ для видаков.
Пардон, это Ваши слова :acute:

Прототип (дизайн, конструирование, моделирование) — работающая модель, опытный образец устройства или детали.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 221 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB