Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

Советские клоны

История Радио, Отечественного и Мирового. Документы, справки, фото.
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Mickey
Сообщения: 4586
Зарегистрирован: 09 сен 2009, 22:51
Откуда: СПб
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 10 раз
Контактная информация:

Re: Советские клоны

#251

#251 Непрочитанное сообщение Mickey » 09 ноя 2014, 01:32

Ефимов Михаил писал(а): Мы, в Советском Союзе, производили технику по мере реальной надобности,
Это вы где прочитали? В совке была дефицитная экономика, причем не только в области холодильников и стиральных машин, но и в более серьезных сегментах. Для производства чего-либо "по мере надобности" надо было сначала "выбить фонды" (см. Лагунов) Вы сударь со своей политэкономией застряли где-то в 19 веке.
Ефимов Михаил писал(а):Вот, кстати, современные экономисты(Глазьев, Хазин и др.) считают, что в середине семидесятых капитализм вчистую проиграл Советской системе. А сдача горбачёвым союза просто вытянула запад из пропасти.
В начале-середине 80х технологическое отставание от запада достигло апогея, а между 70ми и сдачей Горбачевым чего-то там прошло полтора десятилетия, падение цен на нефть, Афганистан со всеми вытекающими и три придурка-генсека.
Ефимов Михаил писал(а): Меня очень давно интересовал простой вопрос - почему в Древнем Риме не было "технического прогресса", хотя и станки были и всё, что нужно для производства электродвигателей и генераторов имелось в избытке. Просто всё это было не нужно и нецелесообразно
No comments. А вас не интересовало, почему древние греки не выпускали атомных подводных лодок? Ведь закон Архимеда они уже знали....
Ой, Ё!..

Ефимов Михаил
Сообщения: 1539
Зарегистрирован: 19 июл 2013, 03:10

Re: Советские клоны

#252

#252 Непрочитанное сообщение Ефимов Михаил » 09 ноя 2014, 03:20

Mickey писал(а):Это вы где прочитали?
Это , вы, читаете. Я просто живу и вижу как всё происходит на самом деле. Пятьдесят восьмой год, уже как. :) Жил при лысом кукурузнике, Леониде Ильиче, меченом и так далее.
Mickey писал(а):В начале-середине 80х технологическое отставание от запада достигло апогея,
Где проявился данный апогей или апофигей? В чём конкретно? В запуске "Бурана"?

Ефимов Михаил
Сообщения: 1539
Зарегистрирован: 19 июл 2013, 03:10

Re: Советские клоны

#253

#253 Непрочитанное сообщение Ефимов Михаил » 09 ноя 2014, 03:40

Возвращаясь к теме клонов и апогея отставания. Были у меня одновременно стол с SME3012 THORENS 124, Электроника Б1-01 и решил я сравнить всё это дело с кд AKAI CD-A7. Любил я тогда(да и сейчас) Deep Purple, а был это где-то 85 год.. А In Rock сами знаете, записан как бы глуховато. Ну, вот, думаю, щас как поставлю кд, как дам масла, как пойдёт вода в хату... Слушал, слушал, сравнивал, сравнивал и решил, что кд формат модный и многообещающий, но на тот момент неинтересный. То бишь винил оказался лучше по качеству звука. А вот сравнить электронику с SME3009 как-то не получилось. :) Отстроенная электроника звучала не намного хуже лучшего из торенсов, можно даже сказать, что для того, что бы найти какие-то отличия приходилось долго и упорно вслушиваться. Различия между разными бошками, были гораздо существеннее, чем между тонармами. Вот как-то так. Это был где-то 85й год и никакого апофигительного отставания от "запода" никто не ощущал. Доступ к аппаратуре был и все чуствовали себя прекрасно. Вот, кстати, с тех пор я успокоился насчёт винила. Лучше THORENS 124 SME3012 ничего не придумано, а Электроника Б1-01(при соответствующих регулировках и доработках) работает очень достойно и уступает торенсу не фатально... На тот момент слушал на Peerless, усилителей было несколько(AKAI AM-U7, Pioneer A-120).

Аватара пользователя
Mickey
Сообщения: 4586
Зарегистрирован: 09 сен 2009, 22:51
Откуда: СПб
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 10 раз
Контактная информация:

Re: Советские клоны

#254

#254 Непрочитанное сообщение Mickey » 09 ноя 2014, 12:42

Ефимов Михаил писал(а):Где проявился данный апогей или апофигей? В чём конкретно? В запуске "Бурана"?
Это вы удачный пример привели, как раз по теме ветки.
К сожалению, клон Шаттла из Бурана получился фиговый, а точнее - вообще никакой. Во первых, Буран стартовал на 7 лет позже Шаттла, что уже как бэ намекает на..., во-вторых, если у Шаттла повторно использовалось 70% системы и, по сути, безвозвратно терялась только недорогая бочка для топлива, то у Бурана-Энергии 70 процентов безвозвратно сгорали. Причем самые дорогие 70% - сама Энергия. Ну и 1,2 миллиарда долларов за пуск в стране, в которой денег всего полмешка осталось и семимильными шагами внедрялось распределение продуктов по карточкам - больше похоже на попытку суицида, чем на очередную победу в космосе...
В 88 году мне довелось учиться у С.Т. Хвоща. который был разработчиком некоторого количества известных микропроцессорных комплектов. Он очень подробно рассказывал нам о тех технологических проблемах с которыми сталкивались разработчики и которые не позволяли в этой области догнать американцев и к тому моменту это отставание начало нарастать по принципу снежного кома.
Ой, Ё!..

Ефимов Михаил
Сообщения: 1539
Зарегистрирован: 19 июл 2013, 03:10

Re: Советские клоны

#255

#255 Непрочитанное сообщение Ефимов Михаил » 09 ноя 2014, 16:30

Вот эти причитания о отставании смешно читать. Разворовали цуки горбатые всё, под лозунгами конвергенции. Но сколько осталось! До сих пор наша аппаратура успешно работает, а где заподная? Всё давно сгнило. Пусть запад спасибо скажет, что внешний вид ихнего трухлявого ширпотреба остался намертво запечатленным в наших монументальных аппаратах. Они уже давно забыли, что всё это и у них было. Аккорд-стерео на ибэе покупают за милую душу. :)

Ефимов Михаил
Сообщения: 1539
Зарегистрирован: 19 июл 2013, 03:10

Re: Советские клоны

#256

#256 Непрочитанное сообщение Ефимов Михаил » 09 ноя 2014, 16:48

Чувствуя неоспоримые преимущества советского образа жизни и скорый конец капитализма, они потихоньку начали пользоваться нашими словами - луноход, спутник или вот очень всем знакомое слово "срачь" стали широко применять для обозначения фильтра ФНЧ. :) Изображение

Аватара пользователя
K_Oleg
Сообщения: 2850
Зарегистрирован: 13 мар 2012, 11:24
Откуда: Астрахань
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: Советские клоны

#257

#257 Непрочитанное сообщение K_Oleg » 09 ноя 2014, 18:26

Ефимов Михаил писал(а):или вот очень всем знакомое слово "срачь" стали широко применять для обозначения фильтра ФНЧ.
:ROFL:
Ищу два выходных трансформатора от "Урал-114"
С уважением,
Олег Иванович

Аватара пользователя
Naro
Сообщения: 2160
Зарегистрирован: 13 авг 2012, 23:35
Откуда: Российская Федерация, Москва
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 94 раза

Re: Советские клоны

#258

#258 Непрочитанное сообщение Naro » 10 ноя 2014, 01:46

Ещё один вполне легальный клон - ДБ-95 - ведущий электродвигатель отечественных магнитофонов высшего класса . На корпусе несёт знаменитую надпись: "Изготовлено по лицензии фирмы "Шинано Токки".

Изображение

Ефимов Михаил
Сообщения: 1539
Зарегистрирован: 19 июл 2013, 03:10

Re: Советские клоны

#259

#259 Непрочитанное сообщение Ефимов Михаил » 10 ноя 2014, 04:22

Из многих тысяч наименований бытовой техники, выпускавшейся в Советском Союзе, с трудом нашкарябали пять бесспорных передиров. :) Ха-ха-ха! За Эксельсиор нашим инженерам нужно поставить пять с плюсом. Так талантливо скопировать изделие, тоже нужно уметь. За Нагру, тоже пять с плюсом. Просто за попытку копирования столь точного и сложного изделия. За Электронику Б1-01 - твёрдая четвёрка. Получился неплохой конструктор. Ну Десна неплохо получилась. Всё остальное - просто наведённая галлюцинация, мираж, антисоветский бред. Больше нужно было копировать, не стесняясь. Вот , как Китай. :) Копировали, копировали и получилась Первая экономика мира! Как просто рухнул очередной антисоветский миф о сплошном передире западной техники!

finnua
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 16 авг 2012, 09:03
Откуда: Донбасс
Поблагодарили: 1 раз

Re: Советские клоны

#260

#260 Непрочитанное сообщение finnua » 11 ноя 2014, 17:45

Не вдаваясь в тонкости, то
Техника -это то что удовлетворяет определенные потребности Человека
Общественный строй - это порядок дележа общественного продукта
Поэтому оставьте Пропаганду пропагандистам....
Давайте поговорим о технике без пропаганды.....

Свое мнение по вопросу клонов я уже писал и повторюсь: в силу многих причин практически клоны отсутствуют, а то что выпущено по лицензии- это официально куплено. Лицензионные вещи выпускались и выпускаются во всем мире.
Китайская техника - это уже тема других площадок, да и мы не китайцы.

Ефимов Михаил
Сообщения: 1539
Зарегистрирован: 19 июл 2013, 03:10

Re: Советские клоны

#261

#261 Непрочитанное сообщение Ефимов Михаил » 11 ноя 2014, 18:12

Любому грамотному инженеру должно быть понятно, что копирование сложных технических изделий требует очень серьёзной технической базы и очень хороших специалистов широкого профиля. Поэтому копирование готовых изделий бессмысленно, если только не преследует какие-то политические или иные цели, далёкие от техники. Всегда проще сделать изделие с "нуля", чем заниматься "копированием". Заимствование, же, концепций, некоторых узлов, схемотехник является естественным наполнением понятия "технический прогресс". Весь технический прогресс состоит из заимствований и усовершенствований. :) "Клонирование" сложных технических изделий всегда преследует "политические" цели. Создавая индустрию "подделок" Китай создавал промышленную базу для завоевания мирового рынка. Что касается мифов о сплошном копировании и передирании всего западного и о неспособности советских инженеров создать что-либо путнее, то эти мифы внедрялись осознанно сами знаете кем. :)

Аватара пользователя
Blackbird
Сообщения: 13717
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 20:06
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 137 раз
Контактная информация:

Re: Советские клоны

#262

#262 Непрочитанное сообщение Blackbird » 11 ноя 2014, 18:52

Всегда проще сделать изделие с "нуля", чем заниматься "копированием".
Ой то не всегда .. Особенно при перидирании ..Вся соль в том что когда делаешь с нуля - одну и ту же вещь можно сделать бесчисленным числом способов. Не все из них что сидят в голове ведут к успеху - но это выясниться только после того как начнешь и придется все это перебирать . А когда есть уже работающее готовое решение - весь труд уже сводиться к тому чтобы это попытаться повторить - тут уже элемента неизвестности меньше на порядки . Конечно тут уже потрудиться придется тоже - но когда решая задачу знаешь способ решения и ответ - уже проще . Ну конечно особенности "отсталости" технологии вносят свою лепту . Когда наши копировали ФАУ-2 выяснилось например что кажись 42 наименования материалов у нас не производятся вообще и заменить их нечем . То есть пришлось в авральном порядке осваивать .. И так было не раз ..
В «Эльдорадо Биарритц» мерейчатые кардифские кожи сочетаются с флорентийскими кожами в металлических оттенках роскошной , не поддающейся описанию отделки .

Ефимов Михаил
Сообщения: 1539
Зарегистрирован: 19 июл 2013, 03:10

Re: Советские клоны

#263

#263 Непрочитанное сообщение Ефимов Михаил » 11 ноя 2014, 19:35

Blackbird писал(а):Ой то не всегда .. Особенно при перидирании ..Вся соль в том что когда делаешь с нуля - одну и ту же вещь можно сделать бесчисленным числом способов.
Это когда "дикий анжинер" пытается выпендрится. Если речь о промышленности или институте, то всегда есть "ШКОЛА". "Школа" есть школа и там не может быть бесконечных переборов.

Radiosuns
Сообщения: 1024
Зарегистрирован: 12 ноя 2014, 22:13
Откуда: Петербург

Re: Советские клоны

#264

#264 Непрочитанное сообщение Radiosuns » 13 ноя 2014, 12:28

Ы писал(а):
Naro писал(а):Ещё про магнитные головки.
Комбинированная магнитная головка для кассетных магнитофонов 3АВ24.010. Существует мнение, что это лицензионная копия "сэндвича" JVC SA.

Изображение
А в курсе что на Вильме были установлены линии по производству голов импортного происхождения?
На первых Вильмах со сквозным трактом стояла другая головка , на которой ГЗ и ГВ были расположены в одном корпусе..Качество у неё было отвратительное. А та голова , которая на снимке - лицензионная.ЕЁ ещё Горбатой называли. На Вильме действительно была закуплена линия по её производству.Какой фирмы - не помню. Мне там в 80х подарили несколько таких головок , две из которых я поставил на свои самоделки , а две - лежат и по сей день в "стратегических" запасах.
получил бессрочный бан

finnua
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 16 авг 2012, 09:03
Откуда: Донбасс
Поблагодарили: 1 раз

Re: Советские клоны

#265

#265 Непрочитанное сообщение finnua » 13 ноя 2014, 13:28

В 80-х в вопросах закупки лицензий уже был маразм- для соседнего завода , где ранее я работал купили изделие и чуть чуть оборудования - остальное сами разработаем и изготовим. Вышло как всегда- валюту сэкономили и получили крокозябру,потеряв время и качество. Разговаривал не один раз с местными участниками переговоров - но от них ничего не зависело-- решали люди, не понимавшие, что в таких условиях лучше разрабатывать только стеллажи и тележки, а технологию надо брать законченную вместе с оборудованием
Есественно наше дитя клоном уже не было - это совсем другое изделие
и к сожалению худшего качества чем родитель

Аватара пользователя
Blackbird
Сообщения: 13717
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 20:06
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 137 раз
Контактная информация:

Re: Советские клоны

#266

#266 Непрочитанное сообщение Blackbird » 13 ноя 2014, 13:46

Это когда "дикий анжинер" пытается выпендрится. Если речь о промышленности или институте, то всегда есть "ШКОЛА". "Школа" есть школа и там не может быть бесконечных переборов.
Хм а когда школы то и нет ? То есть неизвестно как делать вообще ? Вот та же ФАУ2 или микропроцессор ? Ничего подобного раньше у нас не делалось - если бы начинали с нуля это сколько бы ушло в отвалы пока не достигнут был нужный результат ? А вот когда повторили - тогда уже и появилась "школа" ..
В «Эльдорадо Биарритц» мерейчатые кардифские кожи сочетаются с флорентийскими кожами в металлических оттенках роскошной , не поддающейся описанию отделки .

Ефимов Михаил
Сообщения: 1539
Зарегистрирован: 19 июл 2013, 03:10

Re: Советские клоны

#267

#267 Непрочитанное сообщение Ефимов Михаил » 13 ноя 2014, 14:35

Blackbird писал(а): А вот когда повторили - тогда уже и появилась "школа"
Правильно, это везде так. Этот процесс создаёт "преемственность" и более-менее равномерное техническое развитие во всём мире.
finnua писал(а):В 80-х в вопросах закупки лицензий уже был маразм- для соседнего завода , где ранее я работал купили изделие и чуть чуть оборудования - остальное сами разработаем и изготовим.
С хрущёвских времён техническое и социальное "развитие" советского общества шло "разнонаправленно". Его провокационное - "догоним и перегоним" запад приводило к серьёзным парадоксам и искажениям в развитии советского общества. Я сам, в конце семидесятых, удивлялся, когда серии микросхем раздавали в "ящики"(КБ) для "исследований возможного применения" и отработки "типовых схем включения". Получалось, что завод производитель микросхем сам не знал, что произвёл. :) Реально был некоторый перекос в сторону "промышленного шпионажа". Но этот "перекос" шел с самого верха, есть свидетельства(воспоминания) участников этих процессов. :) Говорить, что не было "передиров", глупо, но "копирование" западных образцов не было основным наполнением работы нашей прикладной науки и практики на производстве. Скорее наоборот - всем хотелось сделать что-то своё. :) В середине восьмидесятых всем было ясно, что горбатый запустил процесс развала СССР, "процесс пошел". Но вместе с тем столько интересной аппаратуры понаделали, что просто удивительно.

Аватара пользователя
Naro
Сообщения: 2160
Зарегистрирован: 13 авг 2012, 23:35
Откуда: Российская Федерация, Москва
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 94 раза

Re: Советские клоны

#268

#268 Непрочитанное сообщение Naro » 13 ноя 2014, 16:58

Radiosuns писал(а): На первых Вильмах со сквозным трактом стояла другая головка , на которой ГЗ и ГВ были расположены в одном корпусе..Качество у неё было отвратительное.
Это не вот эта, случаем?

Изображение

Не вспомните, за что конкретно её невзлюбили?

Radiosuns
Сообщения: 1024
Зарегистрирован: 12 ноя 2014, 22:13
Откуда: Петербург

Re: Советские клоны

#269

#269 Непрочитанное сообщение Radiosuns » 13 ноя 2014, 17:35

Naro писал(а):
Radiosuns писал(а): На первых Вильмах со сквозным трактом стояла другая головка , на которой ГЗ и ГВ были расположены в одном корпусе..Качество у неё было отвратительное.
Это не вот эта, случаем?

Изображение

Не вспомните, за что конкретно её невзлюбили?
Точно..эта. Клиенты не любили её за то , что у неё был большой разбаланс по ЧХ , а я , как мастер - не любил её за то , что настройка УЗ и подмагничивания сквозного тракта была намного удобней , чем универсального , а в этой голове сигнал с УЗ сильно наводился на ГВ , и настраивать тракт с этой головой приходилось так , как это делалось с ГУ. А это - намного дольше. И с этой головой нельзя было установить ручную подрегулировку тока подмагничивания под разные ленты , как это было сделано на некоторых западных аппаратах по той же причине...
получил бессрочный бан

Аватара пользователя
Naro
Сообщения: 2160
Зарегистрирован: 13 авг 2012, 23:35
Откуда: Российская Федерация, Москва
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 94 раза

Re: Советские клоны

#270

#270 Непрочитанное сообщение Naro » 13 ноя 2014, 18:03

Radiosuns писал(а):Точно..эта. Клиенты не любили её за то , что у неё был большой разбаланс по ЧХ , а я , как мастер - не любил её за то , что настройка УЗ и подмагничивания сквозного тракта была намного удобней , чем универсального , а в этой голове сигнал с УЗ сильно наводился на ГВ , и настраивать тракт с этой головой приходилось так , как это делалось с ГУ. А это - намного дольше. И с этой головой нельзя было установить ручную подрегулировку тока подмагничивания под разные ленты , как это было сделано на некоторых западных аппаратах по той же причине...
Спасибо за подробный ответ. И раз вы с этими головками много имели дела, то ответьте, пожалуйста, ещё и на следующие вопросы.
1. "Рога" на 3АВ24.Н1 - это падлифтер (устройство для отжима подушечки кассетного лентопримжима) или обычные направляющие для ленты?
2. Как обстояли дела у отечественных "сэндвичей" с записью на ленты типа 2 ("хром") и 4 ("металл")? Ну, например, способны ли они, как головки "Накамичи", прописывать топовый "металл" до уровней +8, +9 Дб без воспринимаемых на слух искажений?

Radiosuns
Сообщения: 1024
Зарегистрирован: 12 ноя 2014, 22:13
Откуда: Петербург

Re: Советские клоны

#271

#271 Непрочитанное сообщение Radiosuns » 13 ноя 2014, 18:40

Naro писал(а): Спасибо за подробный ответ. И раз вы с этими головками много имели дела, то ответьте, пожалуйста, ещё и на следующие вопросы.
1. "Рога" на 3АВ24.Н1 - это падлифтер (устройство для отжима подушечки кассетного лентопримжима) или обычные направляющие для ленты?
2. Как обстояли дела у отечественных "сэндвичей" с записью на ленты типа 2 ("хром") и 4 ("металл")? Ну, например, способны ли они, как головки "Накамичи" прописывать топовый "металл" до уровней +8, +9 Дб без воспримнимаемых на слух искажений?
1. "Рога" выполняли обе эти функции..насколько я помню...
2. С хромом всё обстояло нормально , но только у новой "горбатой" головы. А вот на металл я признаться эти головы не настраивал. Не было тогда в начале 80х металлических лент у моих клиентов. А у кого были - у них аппаратура была обычно импортная , и туда я советские головы не ставил.
получил бессрочный бан

Аватара пользователя
Naro
Сообщения: 2160
Зарегистрирован: 13 авг 2012, 23:35
Откуда: Российская Федерация, Москва
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 94 раза

Re: Советские клоны

#272

#272 Непрочитанное сообщение Naro » 13 ноя 2014, 19:24

Radiosuns писал(а): 1. "Рога" выполняли обе эти функции..насколько я помню...
2. С хромом всё обстояло нормально , но только у новой "горбатой" головы. А вот на металл я признаться эти головы не настраивал. Не было тогда в начале 80х металлических лент у моих клиентов. А у кого были - у них аппаратура была обычно импортная , и туда я советские головы не ставил.
Спасибо.
И ещё вопрос: почему всегда придают такое значение идентичности АЧХ каналов магнитной головки? Ведь почти любой отечественный магнитофон имеет богатый набор регулировок как в канале записи, так и в канале воспроизведения. Разве их недостаточно для полной компенсации отконений АЧХ в обоих каналах?

Radiosuns
Сообщения: 1024
Зарегистрирован: 12 ноя 2014, 22:13
Откуда: Петербург

Re: Советские клоны

#273

#273 Непрочитанное сообщение Radiosuns » 13 ноя 2014, 19:36

Naro писал(а):
Radiosuns писал(а): 1. "Рога" выполняли обе эти функции..насколько я помню...
2. С хромом всё обстояло нормально , но только у новой "горбатой" головы. А вот на металл я признаться эти головы не настраивал. Не было тогда в начале 80х металлических лент у моих клиентов. А у кого были - у них аппаратура была обычно импортная , и туда я советские головы не ставил.
Спасибо.
И ещё вопрос: почему всегда придают такое значение идентичности АЧХ каналов магнитной головки? Ведь почти любой отечественный магнитофон имеет богатый набор регулировок как в канале записи, так и в канале воспроизведения. Разве их недостаточно для полной компенсации отконений АЧХ в обоих каналах?
Идентичность нужна в основном по ВЧ. И если один из каналов заваливает ВЧ из за дефекта зазора , то "вытягивание" уровня ВЧ регулировками приводит к резкому ухудшению соотношения сигнал - шум , а у особо плохих экземпляров даже таким способом повысить уровень ВЧ невозможно. В результате получается , что один канал звучит глухо по сравнению с другим....
получил бессрочный бан

Аватара пользователя
giocoso
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 03 фев 2013, 21:22
Откуда: Україна, Запоріжжя

Re: Советские клоны

#274

#274 Непрочитанное сообщение giocoso » 17 дек 2014, 23:13

Solaris писал(а):Ходят слухи, что УПИМЦТ скопировали с какой-то западной модели конца 60-х - начала 70-х. Не могу ни подтвердить, ни опровергнуть.

Мне лет 10 назад приносили в ремонт какой-то «Филипс», компоновкой шасси и блоков очень напоминающий УПИМЦТ. Правда, его уже немного переделали наши местные умельцы - поставили двустандартную МЦ-31 с декодером ПАЛ, поставили селектор радиоканала «нашего» стандарта. „Родными“ были радиоканал, устройство выбора программ(кажется, на 8 каналов), УНЧ, блок питания и блок развёрток. Но я очень удивился, когда увидел в выходном каскаде строчной развертки какой-то высоковольтный транзистор sm1013 (я его заменил на BU208: он пробился из-за внутреннего обрыва высоковольтного конденсатора в цепи демпфирования) и транзисторный импульсный блок питания :yes: =-O :krank: . Кинескоп был дельтаобразный, 67 см по диагонали, были в телевизоре блок сведе́ния(вынесенный на переднюю панель, закрывался красивой декоративной крышкой), а на горловине кинескопа - МСУ с регулятором сведе́ния. Судя по деталям «родных» блоков, телевизор мог быть сделан в 1975 году. Так что этот «Филипс» вполне мог стать родителем наших УПИМЦТ. Я думаю, что тиристорную строчную развёртку и традиционный блок питания пришлось мудрствовать из-за отсутствия в СССР в то время полноценного мощного высоковольтного ключевого транзистора...
Ukranne wird immer sein!

And_K
Сообщения: 1877
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 00:36
Откуда: Петрозаводск
Поблагодарили: 1 раз

Re: Советские клоны

#275

#275 Непрочитанное сообщение And_K » 19 дек 2014, 00:23

giocoso писал(а):Я думаю, что тиристорную строчную развёртку и традиционный блок питания пришлось мудрствовать из-за отсутствия в СССР в то время полноценного мощного высоковольтного ключевого транзистора...
Мне попадались в ремонт имортные ТВ (типа Salora и др.) с развёрткой на тиристорах.
Почти полный аналог наших УПИМЦТ.
Только шасси "горячее", БП без сетевого трансформатора и разделительные кондёры на антенном разьёме.
Была такая тема в начале 90-х - народ тащил всякую технику БУ из Финляндии.

Solaris
Сообщения: 1354
Зарегистрирован: 17 июл 2014, 19:32
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 141 раз
Поблагодарили: 49 раз

Re: Советские клоны

#276

#276 Непрочитанное сообщение Solaris » 19 дек 2014, 06:23

В 1975 г. в СССР уже были КТ812. Коммутируемая мощность до 4 кВxА, для строчной развёртки достаточно. А вот для импульсного блока питания не очень пригоден, по крайней мере обратноходового. Напряжение коллектор-эмиттер 400 В, маловато будет. Впрочем, если ввести защиту от уменьшения скважности импульсов менее 4-5 и от избыточного напряжения, ИМХО, попытаться создать обратноходовый ИБП можно и на их основе. КТ838А (U К-Э max=1500 В), вероятно, появились позже, увы, не знаю, когда именно. И MOSFET тоже. В своё время писали о трудностях полной транзисторизации цветного телевизора. С появлением тиристоров КУ109, КУ221, транзисторов КТ812, КТ838, КТ872 проблема перестала быть актуальной. Но мне кажется, что она и прежде преувеличивалась. Полупроводниковые цветные телевизоры можно было создавать и на более ранней элементной базе. Если для выходного каскада строк требовались транзисторы с коммутируемой мощностью около 3 кВxА, а серийно в своё время таковые не выпускались, можно было запараллелить приборы, приняв меры по выравниванию токов, а ещё лучше искать другие решения. Например, отказаться от питания кинескопа от выходного каскада строк и запитать его анод от отдельного преобразователя. Коммутируемая мощность транзистора для него нужна порядка 300 ВxА, и здесь может работать вполне заурядный прибор, а строчная развёртка при этом разгружается. Так и был спроектирован телевизор "Радуга-6" (1959), но в серию он почему-то не пошёл. Несколько любительских конструкций такого рода было описано и в журнале "Радио", но в СССР в течение ряда лет дело так и ограничивалось любительством! Если мощности транзисторов не хватит даже только для формирования отклоняющего тока, вместо их запараллеливания можно сделать два выходных каскада строк, один из которых работает на одну строчную катушку, а второй - на другую (строчные катушки тоже не запараллеливать). Ещё один отдельный каскад может работать на блок сведения. При таком построении схемы потребовалось бы больше элементов, но можно было обойтись серийными приборами своего времени. При этом появляются и ещё плюсы: возможность раздельного регулирования тока в каждой строчной катушке и анодного напряжения кинескопа. При этом упрощается борьба с геометрическими искажениями и появляется возможность легко и совершенно независимо друг от друга устанавливать и стабилизировать размер по горизонтали, соотношение длительностей прямого и обратного ходов лучей по строкам и высокое напряжение! Кроме того, если высоковольтный преобразователь отключать раньше развёрток, кинескоп будет быстро разряжаться и гаснуть без принятия специальных мер и без вспышек, линий, точек или пятен на экране. Хотелось бы, чтобы так делали и на более современной элементной базе, но увы, вероятно, экономили! В СССР был аппарат с тиристорным выходным каскадом строк, запитанным напрямую от сети и одновременно служащим импульсным блоком питания остальных частей телевизора. Это "Горизонт Ц-250" (1979). Шасси гальванически отделено от сети строчным трансформатором. В серию он тоже не пошёл. Возможно, были выпущены опытные партии. Куда и кому попали немногие экземпляры, не знаю. Читал о нём в рекламных проспектах и журнале "Радио", но в продаже и вообще живьём так и не видел. Подозреваю, что другой аппарат - "Свет-702" (1976) постигла примерно та же участь. Возможно, он стал неактуален с началом выпуска УПИМЦТ уже в следующем, 1977 г. Кто-нибудь знает подробности?
От каждого по способностям и способности каждому!
Мы учимся, чтобы жить, а не живём, чтобы учиться.
Нет людей плохих, есть ошибающиеся.

Аватара пользователя
Blackbird
Сообщения: 13717
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 20:06
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 137 раз
Контактная информация:

Re: Советские клоны

#277

#277 Непрочитанное сообщение Blackbird » 19 дек 2014, 07:16

Я думаю, что тиристорную строчную развёртку и традиционный блок питания пришлось мудрствовать из-за отсутствия в СССР в то время полноценного мощного высоковольтного ключевого транзистора...
У меня есть книжка по разверткам телевизоров за бугром .. Дык вот тиристорную строчную развертку первыми начали "ковырять" американцы где то в 1965 году - все по тем же причинам . Транзисторов не было ..
В «Эльдорадо Биарритц» мерейчатые кардифские кожи сочетаются с флорентийскими кожами в металлических оттенках роскошной , не поддающейся описанию отделки .

Solaris
Сообщения: 1354
Зарегистрирован: 17 июл 2014, 19:32
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 141 раз
Поблагодарили: 49 раз

Re: Советские клоны

#278

#278 Непрочитанное сообщение Solaris » 19 дек 2014, 20:32

В СССР в 1967 г. вышла книга "Строчная развёртка на полупроводниковых приборах". Там приводится в том числе и схема тиристорного устройства, но не с двумя тиристорами, как в УПИМЦТ, а с одним. Но и на тех транзисторах, что были в середине 60-х, всё строилось благополучно, о чём уже писал выше. Можно было использовать несколько приборов, пойдя интенсивным путём (разделение функций) или экстенсивным (запараллеливание). Но всё это, вероятно, считали расточительством и продолжали делать развёртки на лампах, а в более прогрессивном варианте - на тиристорах. В наше время применение нескольких или даже многих приборов там, где не хватает мощности одного или двух - обычные дела. В трансляционных и эстрадных усилителях (кроме энтузиазма фанатов "лампового" звука), передатчиках для радио, телевидения, сотовой связи, в силовой электронике разработчики стараются не использовать электронные лампы. В РЛС, ускорителях заряженных частиц - не знаю. Там обычно другие частоты? Что касается тиристоров, честно говоря, не понимаю, почему в своё время тиристоры позволяли коммутировать большие мощности, чем транзисторы. Почему как силовые ключи структуры n-p-n-p были мощнее структур n-p-n и p-n-p?
От каждого по способностям и способности каждому!
Мы учимся, чтобы жить, а не живём, чтобы учиться.
Нет людей плохих, есть ошибающиеся.

Аватара пользователя
Blackbird
Сообщения: 13717
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 20:06
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 137 раз
Контактная информация:

Re: Советские клоны

#279

#279 Непрочитанное сообщение Blackbird » 20 дек 2014, 21:28

Что касается тиристоров, честно говоря, не понимаю, почему в своё время тиристоры позволяли коммутировать большие мощности, чем транзисторы.
Там не в моще дело а в пробивном напряжении при этом ток коммутации мог быть максимальным... Первые IGBT транзюки которые могли похвастать аналогичными параметрами с прямоугольной областью безопасной работы по току и напряжению - появились только в начале 1990х годов. У кт812 кстати при максимальном напряжении максимально коммутируемый допустимый ток значительно ниже чем при низких напряжениях иначе вылетает махом - и на своем опыте уже убеждался не раз .
Напряжение при котором тиристоры ку202 могли открываться достигало иногда 600-800 вольт !! А ведь это конец 1960х годов 8-) В общем то понятно что четырехслойную структуру тиристора проще сделать высоковольтной чем трехслойную транзистора .. Но вот выключать тиристоры еще то геморрой ..
В «Эльдорадо Биарритц» мерейчатые кардифские кожи сочетаются с флорентийскими кожами в металлических оттенках роскошной , не поддающейся описанию отделки .

Solaris
Сообщения: 1354
Зарегистрирован: 17 июл 2014, 19:32
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 141 раз
Поблагодарили: 49 раз

Re: Советские клоны

#280

#280 Непрочитанное сообщение Solaris » 21 дек 2014, 01:43

Почему-то в справочниках обычно не приводится сочетание напряжения и тока, при которых гарантируется заданная наработка на отказ. А в обратноходовых ИБП и строчной развёртке максимальные напряжение и ток обычно разнесены во времени и даже в течение наносекунд не совпадают. Регуляторы мощности - другое дело. И почему-то тиристоры в УПИМЦТ вылетали чаще, чем транзисторы в УСЦТ. А тиристоры есть и запираемые, но развёртки строили на обычных. Или запираемые появились позже? А полевики MOSFET когда появились? Никак не могу узнать!
От каждого по способностям и способности каждому!
Мы учимся, чтобы жить, а не живём, чтобы учиться.
Нет людей плохих, есть ошибающиеся.

Аватара пользователя
Blackbird
Сообщения: 13717
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 20:06
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 137 раз
Контактная информация:

Re: Советские клоны

#281

#281 Непрочитанное сообщение Blackbird » 21 дек 2014, 17:33

Почему-то в справочниках обычно не приводится сочетание напряжения и тока, при которых гарантируется заданная наработка на отказ.
Есть справочники в которых приводяться кривые - для кт812 видел .. Только это не наработка на отказ . А просто область работы не на вылет :ROFL: Ибо подлопроводники при превышении любят вылетать быстро и бывает небесшумно 8-)
И почему-то тиристоры в УПИМЦТ вылетали чаще, чем транзисторы в УСЦТ.
Потому что эта дрянь - тиристор открывается от малейшего чиха . От любой иголки или помехи . И когда открылась фиг она закроется.. Вот когда она открылась невовремя ..
А тиристоры есть и запираемые, но развёртки строили на обычных. Или запираемые появились позже?
Они появились и быстро уявились обратно :laugh: Потому как открыть их было легко а вот закрыть надо было затратить мощу соизмеримую с той которую он коммутировал . И нафига такой карнавал ?
А полевики MOSFET когда появились? Никак не могу узнать!
Секрет что ли большой ? Первые транзюки с изолированным затвором были известны еще в начале 1960х годов как перспективные транзисторы для цифровых микросхем . В конце 1960х они уже выпускались в отдельном исполнении - в основном штурмовали высокие частоты .. Для УВЧ например , а двухзатворные для смесителей .. Также хороши были коммутаторы аналоговых сигналов на них ..Но это все было мелкомощное - мощное появилось в середине 1970х . Но опять же для усилителей мощности на ВЧ .. Для НЧ было дорого .. Где то в начале 1980х стало понятно что их можно с успехом использовать в преобразователях как "идеальные ключи" с малым сопротивлением открытого канала и малой мощностью управления .. Правда классические мощные полевики туда годились плохо - поэтому технологии продолжали допиливание напильником .. К началу 1990х вроде все устаканилось появились мосфеты с большим пробивным напряжением и некислым коммутируемым током . Но еще долго впереди были IGBT - гибрид полевика по входу и биполярника по выходу . Так было проще-быстрей-дешевле добиться нужных параметров по току и пробивному напряжению ..
В «Эльдорадо Биарритц» мерейчатые кардифские кожи сочетаются с флорентийскими кожами в металлических оттенках роскошной , не поддающейся описанию отделки .

Золтан
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 25 апр 2012, 10:06
Откуда: киев
Поблагодарили: 9 раз

Re: Советские клоны

#282

#282 Непрочитанное сообщение Золтан » 18 янв 2015, 11:38

В 1962г. в прокат вышел фантастический фильм " Планета бурь", о полете кажись на Венеру, так хуливуд фильм переозвучил, обозвал всех актеров вымышленными именами и фамилиями и выпустил в прокат как свое творение-вот это что называется слямзили!
А копирования в технике.....это нормально, ведь все равно работают инженера и конструкторы, и все переводят на нашу элементную базу и т. д. И учтите что Союз был изолирован в плане научно-технического обмена от "цивилизованого" мира, до многого доходили своим умом, не мало приносила разведка(экономя и время и деньги) да и промшпионаж никто не отменил и до сегодня!

Аватара пользователя
GELIANIN
Сообщения: 686
Зарегистрирован: 03 дек 2011, 16:11
Откуда: Омск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Советские клоны

#283

#283 Непрочитанное сообщение GELIANIN » 18 янв 2015, 13:26

Золтан писал(а):хуливуд фильм переозвучил, обозвал всех актеров вымышленными именами и фамилиями и выпустил в прокат как свое творение
Не знал этого. Кстати, фильм рекомендую всем. И Джорж Лукас указывает его, как прототип для своего сериальчика.

Аватара пользователя
Mickey
Сообщения: 4586
Зарегистрирован: 09 сен 2009, 22:51
Откуда: СПб
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 10 раз
Контактная информация:

Re: Советские клоны

#284

#284 Непрочитанное сообщение Mickey » 18 янв 2015, 16:40

Золтан писал(а):обозвал всех актеров вымышленными именами и фамилиями
Да-да, а до этого у героев фильма были имена реально существующих космонавтов, которые летали на Венеру... :ROFL:
Ой, Ё!..

Аватара пользователя
Naro
Сообщения: 2160
Зарегистрирован: 13 авг 2012, 23:35
Откуда: Российская Федерация, Москва
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 94 раза

Re: Советские клоны

#285

#285 Непрочитанное сообщение Naro » 19 янв 2015, 12:51

Золтан писал(а):...И учтите что Союз был изолирован в плане научно-технического обмена от "цивилизованого" мира, до многого доходили своим умом, не мало приносила разведка(экономя и время и деньги) да и промшпионаж никто не отменил и до сегодня!
Вряд ли и по легальной линии изоляция была такой полной.
Книжки по электронике западных авторов регулярно переводили и издавали большим тиражом, журналы англоязычные тоже сведущие люди почитывали, наверняка и несколько образцов "Накамичей" в киевском КБ "Маяк" имелось...

Аватара пользователя
kubrvl
Сообщения: 6110
Зарегистрирован: 26 апр 2011, 15:44
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Советские клоны

#286

#286 Непрочитанное сообщение kubrvl » 19 янв 2015, 13:08

Naro писал(а): наверняка и несколько образцов "Накамичей" в киевском КБ "Маяк" имелось...
угу, помнитца мне несколько образцов BMW R71 тоже были, но никак не по легальной линии, а закуплены в разных странах для откровенной копии.
За нескончаемую матерщину и склоку - бан до 20 ноября 2022года RV3DOI

Золтан
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 25 апр 2012, 10:06
Откуда: киев
Поблагодарили: 9 раз

Re: Советские клоны

#287

#287 Непрочитанное сообщение Золтан » 20 янв 2015, 22:41

Mickey писал(а):
Золтан писал(а):обозвал всех актеров вымышленными именами и фамилиями
Да-да, а до этого у героев фильма были имена реально существующих космонавтов, которые летали на Венеру... :ROFL:
Mickey Вы невнимательны, я написал АКТЕРОВ вымышленными именами и фамилиями, именно в титрах, так как будто это актеры Голливуда, а Вы написали о ГЕРОЯХ фильма! :acute:

Аватара пользователя
КВК
Сообщения: 6474
Зарегистрирован: 07 июл 2012, 09:25
Откуда: Днепропетровск
Поблагодарили: 110 раз

Re: Советские клоны

#288

#288 Непрочитанное сообщение КВК » 21 янв 2015, 11:28

Naro писал(а):
Золтан писал(а):журналы англоязычные тоже сведущие люди почитывали
Electronics аж издавался в полном русском переводе, даже в цвете.

Аватара пользователя
Растаман
Сообщения: 3520
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 21:59
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 58 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Советские клоны

#289

#289 Непрочитанное сообщение Растаман » 21 янв 2015, 12:22

Blackbird писал(а):Хм а когда школы то и нет ? То есть неизвестно как делать вообще ? Вот та же ФАУ2 или микропроцессор ? Ничего подобного раньше у нас не делалось - если бы начинали с нуля это сколько бы ушло в отвалы пока не достигнут был нужный результат ? А вот когда повторили - тогда уже и появилась "школа" ..
Дык, школа какая-то всё таки была, только не по тем направлениям. После войны, как вывезли основных учёных с инженерами и материалами, так и появились "вдруг" прорывные технологии, типа ракетной техники. Если в англашке пришлось словарь терминов выпускать, т.к. слов таких просто не было, о чём говорить?

После войны в НИИ где материалы по репарации кучами валялись, только совсем ленивый не защищался. бери материалы и строчи диссертацию. Тем более, когда результаты экспериментов уже есть и графики построены.

Аватара пользователя
Blackbird
Сообщения: 13717
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 20:06
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 137 раз
Контактная информация:

Re: Советские клоны

#290

#290 Непрочитанное сообщение Blackbird » 21 янв 2015, 13:35

Electronics аж издавался в полном русском переводе, даже в цвете.
Да уж блин - читал я его в универе .. Где бы его найти особливо за 1960е годы .. Это ж была просто песня - там и рекламу переводили .. После этого к нашему радиву долго не подходил :)
В «Эльдорадо Биарритц» мерейчатые кардифские кожи сочетаются с флорентийскими кожами в металлических оттенках роскошной , не поддающейся описанию отделки .

Ы
Сообщения: 4248
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 08:33
Поблагодарили: 6 раз

Re: Советские клоны

#291

#291 Непрочитанное сообщение Ы » 21 янв 2015, 16:39

Ребят, да полно периодики за валюту покупалось на языке оригинала - я их сам читал.
И то - откуда Союзпечать брала в своем каталоге массу журналов .. однако в каждом из них вставка "в журнале не печатается ряд страни
А Электронику вроде само МЭП печатало

tvmaster
Сообщения: 3965
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 02:57
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 107 раз

Re: Советские клоны

#292

#292 Непрочитанное сообщение tvmaster » 21 янв 2015, 19:45

Naro писал(а):возможно ли вообще было на отечественной элементной базе
Серийно нет. Транзисторов хороших не было, а те были имели чудовищный разброс, по шумам, по усилению. В общем, на заводах так и пытались делать, копировать буржуйскую схемотехнику. В процессе начинались "усовершенствования" под имеющиеся детали и технологии. Отбирали и проверяли компоненты только для военки.
Хотя, некоторые вещи конечно можно было успешно скопировать. Например, Шушурин скопировал на отечественную элементную базу очень неплохой усилитель "QUAD 405", публикация была в каком то журнале Радио. Куча народа его повторила, в том числе и я. Казалось бы, вот она находка для отечественных конструкторов, бери и делай готовое.
За поддержку оскорблений, матерщины и хамства бан на 2 недели

Аватара пользователя
vitsserg
Сообщения: 2478
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 20:27
Откуда: СПб
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 29 раз
Контактная информация:

Re: Советские клоны

#293

#293 Непрочитанное сообщение vitsserg » 21 янв 2015, 20:37

Только не Шушурин, а Солнцев... У Шушурина и свои разработки были "очень даже"...
Ищу индикатор 6Е2П. Очень ищу... Но не кЕтайский "клон" 6Е2, а только "Сделано в СССР"

Аватара пользователя
Растаман
Сообщения: 3520
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 21:59
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 58 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Советские клоны

#294

#294 Непрочитанное сообщение Растаман » 24 янв 2015, 20:40

tvmaster писал(а):Например, Шушурин скопировал на отечественную элементную базу очень неплохой усилитель "QUAD 405"
vitsserg писал(а):Только не Шушурин, а Солнцев...
Солнцев это уже более поздний вариант. Первый был намного раньше, на выхлопе 818-819, и ОУ 140уд8. Работал не хуже, мне даже больше понравился, только мощи меньше.
Все они не совсем клоны, транзисторов мощных аналогов импортным в СССР не производилось.
В мире вариантов этого усилителя было штук 5 кроме оригинала.

Аватара пользователя
vitsserg
Сообщения: 2478
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 20:27
Откуда: СПб
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 29 раз
Контактная информация:

Re: Советские клоны

#295

#295 Непрочитанное сообщение vitsserg » 24 янв 2015, 22:44

А нельзя поточнее насчёт "более раннего варианта"? Исключительно ради "спортивного интереса"... :)
Клоны Квода-405 и по сей весьма популярны у самодельщиков. Встречались китайские наборы в Инете, да и на одном из российских сайтов предлагают платы и набор деталей для его сборки.
Ищу индикатор 6Е2П. Очень ищу... Но не кЕтайский "клон" 6Е2, а только "Сделано в СССР"

Аватара пользователя
Yuran
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 05 мар 2014, 18:11
Откуда: мы пришли?

Re: Советские клоны

#296

#296 Непрочитанное сообщение Yuran » 26 янв 2015, 10:17

Амфитон 002
Изображение
Изображение

Аватара пользователя
Yuran
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 05 мар 2014, 18:11
Откуда: мы пришли?

Re: Советские клоны

#297

#297 Непрочитанное сообщение Yuran » 26 янв 2015, 10:32

PMVI-250 писал(а):Thorens TD-180
Изображение
Щелл как у Арии 102 точь в точь!
Изображение

Аватара пользователя
lexxann
Сообщения: 5900
Зарегистрирован: 01 авг 2013, 07:04
Откуда: Сибирь г. Омск
Благодарил (а): 30 раз
Поблагодарили: 57 раз

Re: Советские клоны

#298

#298 Непрочитанное сообщение lexxann » 26 янв 2015, 10:42

Yuran писал(а):
PMVI-250 писал(а):Thorens TD-180
Изображение
Щелл как у Арии 102 точь в точь!
Изображение
И что здесь общего, один пассиковый , другой прямоприводный, один управляется с помощью электроники, другой механически, тонармы разные. Кстати тонарм на Thorens TD-180 стоит такой же как на Веге 122 и не факт что это поляки содрали. Так все проигрывателем будут одинаковые, у всех есть диск тонарм и корпус :)

Аватара пользователя
КВК
Сообщения: 6474
Зарегистрирован: 07 июл 2012, 09:25
Откуда: Днепропетровск
Поблагодарили: 110 раз

Re: Советские клоны

#299

#299 Непрочитанное сообщение КВК » 26 янв 2015, 11:01

Yuran писал(а):Амфитон 002
Да, цвет содрали один в один.

Аватара пользователя
КВК
Сообщения: 6474
Зарегистрирован: 07 июл 2012, 09:25
Откуда: Днепропетровск
Поблагодарили: 110 раз

Re: Советские клоны

#300

#300 Непрочитанное сообщение КВК » 26 янв 2015, 11:02

lexxann писал(а):И что здесь общего
Товарищ написал же: шелл.

Ответить