Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

Не работает простейший смеситель. Что может быть не так?

Вопросы, ответы и пожелания начинающим радиолюбителям.
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
saboteur
Сообщения: 286
Зарегистрирован: 03 ноя 2009, 19:26
Откуда: Ростов-на-Дону
Поблагодарили: 1 раз

Не работает простейший смеситель. Что может быть не так?

#1

#1 Непрочитанное сообщение saboteur » 25 янв 2018, 00:42

Здравствуйте.
Сделал простой смеситель для разных источников звука, проверил - пайка крепкая, соединительные кабели в порядке, молчит, как гроб.
Я в растерянности... Что с ним может быть не так?
Изображение
Хорошая вещь компьютер! Посидел пять минут - полтора часа прошло.

Аватара пользователя
Xell
Сообщения: 2021
Зарегистрирован: 06 мар 2014, 23:57
Откуда: Гатчина
Благодарил (а): 69 раз
Поблагодарили: 69 раз

Re: Не работает простейший смеситель. Что может быть не так?

#2

#2 Непрочитанное сообщение Xell » 25 янв 2018, 00:55

saboteur
В этих гнёздах контакты слева соединяются с контактами справа только при не вставленном штекере. Как только вставляется штекер, цепь размыкается. Видимо, это и не учли при сборке. :)
"Сказали мне, что эта дорога приведёт меня к океану смерти, и я с полпути повернул обратно. С тех пор всё тянутся передо мной кривые глухие, окольные тропы...”
Изображение

Аватара пользователя
gsmart
Сообщения: 4271
Зарегистрирован: 25 июл 2015, 22:14
Откуда: 57 RUS
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 121 раз

Re: Не работает простейший смеситель. Что может быть не так?

#3

#3 Непрочитанное сообщение gsmart » 25 янв 2018, 00:58

saboteur писал(а):молчит, как гроб.
Я в растерянности... Что с ним может быть не так?
А с чего-бы ему говорить, если понапаял провода на размыкаемые контакты.
Изображение

Аватара пользователя
saboteur
Сообщения: 286
Зарегистрирован: 03 ноя 2009, 19:26
Откуда: Ростов-на-Дону
Поблагодарили: 1 раз

Re: Не работает простейший смеситель. Что может быть не так?

#4

#4 Непрочитанное сообщение saboteur » 25 янв 2018, 05:37

Xell писал(а):saboteur
В этих гнёздах контакты слева соединяются с контактами справа только при не вставленном штекере. Как только вставляется штекер, цепь размыкается. Видимо, это и не учли при сборке. :)
Вот же ж спасибо! Да кто знает, как они устроены! Я думал, что это просто дублирование контактов - мол, паяйте, с какой стороны вам удобнее. Только не понял, какие контакты постоянные? С какой стороны если на них смотреть?
Хорошая вещь компьютер! Посидел пять минут - полтора часа прошло.

Аватара пользователя
saboteur
Сообщения: 286
Зарегистрирован: 03 ноя 2009, 19:26
Откуда: Ростов-на-Дону
Поблагодарили: 1 раз

Re: Не работает простейший смеситель. Что может быть не так?

#5

#5 Непрочитанное сообщение saboteur » 25 янв 2018, 05:52

Взял сейчас такой разъём и, действительно - при вставлении джэка, одна сторона контактов поднимается. Но всё равно снаружи не видно, какая именно из этих сторон контачит с джэком. :-( Подскажите, плиз...
Хорошая вещь компьютер! Посидел пять минут - полтора часа прошло.

Аватара пользователя
oldmao
Сообщения: 6472
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 15:39
Откуда: Саратовская обл.
Благодарил (а): 140 раз
Поблагодарили: 460 раз

Re: Не работает простейший смеситель. Что может быть не так?

#6

#6 Непрочитанное сообщение oldmao » 25 янв 2018, 06:10

Так прозвони, хоть лампочкой с батарейкой.

Аватара пользователя
Blackbird
Сообщения: 13716
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 20:06
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 137 раз
Контактная информация:

Re: Не работает простейший смеситель. Что может быть не так?

#7

#7 Непрочитанное сообщение Blackbird » 25 янв 2018, 07:00

Блин упороться так делать . "Смеситель" если действительно надо смешивать несколько сигналов делается не так .И чисто пассивный можно только разве на микрофонный вход делать :)
В «Эльдорадо Биарритц» мерейчатые кардифские кожи сочетаются с флорентийскими кожами в металлических оттенках роскошной , не поддающейся описанию отделки .

Аватара пользователя
Xell
Сообщения: 2021
Зарегистрирован: 06 мар 2014, 23:57
Откуда: Гатчина
Благодарил (а): 69 раз
Поблагодарили: 69 раз

Re: Не работает простейший смеситель. Что может быть не так?

#8

#8 Непрочитанное сообщение Xell » 25 янв 2018, 14:37

saboteur писал(а):Взял сейчас такой разъём и, действительно - при вставлении джэка, одна сторона контактов поднимается. Но всё равно снаружи не видно, какая именно из этих сторон контачит с джэком. :-( Подскажите, плиз...
Те контакты, что поднимаются - они и контачат со штекером. Они, собственно, им самим и поднимаются.
"Сказали мне, что эта дорога приведёт меня к океану смерти, и я с полпути повернул обратно. С тех пор всё тянутся передо мной кривые глухие, окольные тропы...”
Изображение

Аватара пользователя
Asmodey
Сообщения: 4754
Зарегистрирован: 05 июн 2012, 19:57
Откуда: Саранск
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 217 раз

Re: Не работает простейший смеситель. Что может быть не так?

#9

#9 Непрочитанное сообщение Asmodey » 25 янв 2018, 22:40

Blackbird писал(а):Блин упороться так делать . "Смеситель" если действительно надо смешивать несколько сигналов делается не так .И чисто пассивный можно только разве на микрофонный вход делать :)
А так и получится смеситель вместо сумматора, как и предполагалось :)
А вы ноктюрн сыграть могли бы на флейте водосточных труб?

Аватара пользователя
транзюк
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 25 апр 2016, 00:29
Откуда: Донбасс
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Re: Не работает простейший смеситель. Что может быть не так?

#10

#10 Непрочитанное сообщение транзюк » 26 янв 2018, 03:13

saboteur
Задумка организации этого дела?Так понимаю,в один разьем Вы хотите вставлять джек с проводом к усилителю или магнитофону для записи,а в остальные три -разные источники звука?
Чтобы потом микшировать эти сигналы...
Ну да ладно.Распаивайте эти соединения свои.Далее идут рекомендации с привязкой к фото.В левое верхнее гнездо вставляете наушники.Берете омметр и замеряете сопротивление между точками *0* и *А*,а также *0* и *Б*.Наушники должны прозвониться или с правой стороны(как на фото,к примеру) или с левой на контактах гнезда.К примеру,если прозвонка на правой стороне контактов (как на фото),то и распаиваем провода согласно этого рисунка.Их разные цвета просто для наглядности.Если прозвонятся на левых контактах,то уже ,надеюсь,разберетесь в схеме распайки.
Сорь за много букв,но постарался обьяснить,так сказать,*на пальцах*.

ИзображениеИзображение

Аватара пользователя
oldmao
Сообщения: 6472
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 15:39
Откуда: Саратовская обл.
Благодарил (а): 140 раз
Поблагодарили: 460 раз

Re: Не работает простейший смеситель. Что может быть не так?

#11

#11 Непрочитанное сообщение oldmao » 26 янв 2018, 05:56

А как источники сигнала отнесутся к тому, что им на выход подадут сигнал от другого источника? Хоть резисторную развязку нужно бы...

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: Не работает простейший смеситель. Что может быть не так?

#12

#12 Непрочитанное сообщение Атос » 26 янв 2018, 06:13

oldmao писал(а):.......Хоть резисторную развязку нужно бы...
Известен входной импеданс усилителя?
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Аватара пользователя
oldmao
Сообщения: 6472
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 15:39
Откуда: Саратовская обл.
Благодарил (а): 140 раз
Поблагодарили: 460 раз

Re: Не работает простейший смеситель. Что может быть не так?

#13

#13 Непрочитанное сообщение oldmao » 26 янв 2018, 07:11

А для взаимоисключения влияния источников сигнала его знать не обязательно. Будем считать, что выходное сопротивление источников стремится к нулю (типично для выходов на наушники). А входное усилителя примем за 10 кОм. Тогда развязав входы резисторами 1 кОм получим падение сигнала чуть больше 6 Дб при двух источниках, и примерно 10 Дб при трёх. И приличную развязку.

Аватара пользователя
владлен
Сообщения: 4340
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 19:46
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 118 раз

Re: Не работает простейший смеситель. Что может быть не так?

#14

#14 Непрочитанное сообщение владлен » 26 янв 2018, 07:41

Блин упороться так делать .
ну по-другому оно там пока врядли, если с выводами разъемов засада.....
Сорь за много букв,но постарался обьяснить,так сказать,*на пальцах*.
ему проще навесить по три перемычки между рядами выводов каждого разъема и ничего не прозванивать....
Будем считать, что выходное сопротивление источников стремится к нулю (типично для выходов на наушники)
:yes: оно же будет нагрузкой для другого источника....
ну если у потерпевшего дело дойдет до практического применения этой байды, то следующей темой будет "почему громкость уменьшается при подключении еще одного источника сигнала....

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: Не работает простейший смеситель. Что может быть не так?

#15

#15 Непрочитанное сообщение Атос » 26 янв 2018, 08:28

oldmao писал(а):А для взаимоисключения влияния источников сигнала его знать не обязательно. Будем считать, что выходное сопротивление источников стремится к нулю (типично для выходов на наушники). А входное усилителя примем за 10 кОм. Тогда развязав входы резисторами 1 кОм получим падение сигнала чуть больше 6 Дб при двух источниках, и примерно 10 Дб при трёх. И приличную развязку.
У вас большая фантазия,
вы сами придумали то что по вашим словам знать не обязательно.
владлен писал(а):.... оно же будет нагрузкой для другого источника.... ....
Согласен. И даже если развязать резисторами по 1 кОм то ровном счётом ничего не изменится
будет три источника с выходным импедансом 1 кОм и также будут грузить друг друга
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Аватара пользователя
Muller
Сообщения: 10944
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:07
Откуда: xUSSR, хРСФСР, Тула - город оружейников
Благодарил (а): 101 раз
Поблагодарили: 151 раз

Re: Не работает простейший смеситель. Что может быть не так?

#16

#16 Непрочитанное сообщение Muller » 26 янв 2018, 09:37

Изображение

Так не делается!
Нет, это не канифольный дымок! Это возносятся к небу души усопших электролитов :)

Аватара пользователя
oldmao
Сообщения: 6472
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 15:39
Откуда: Саратовская обл.
Благодарил (а): 140 раз
Поблагодарили: 460 раз

Re: Не работает простейший смеситель. Что может быть не так?

#17

#17 Непрочитанное сообщение oldmao » 26 янв 2018, 13:04

будет три источника с выходным импедансом 1 кОм и также будут грузить друг друга
Вот именно, через 1 кОм они друг друга не задавят. В отличие от соединения напрямую.
вы сами придумали то что по вашим словам знать не обязательно.
Всего лишь принял, что входное сопротивление усилителя много больше (как минимум в 10 раз) как выходного сопротивления источников, так и сопротивления развязывающих резисторов.
Так не делается!
Разумеется, нормальные люди микшер делают. Или переключатель входов.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Не работает простейший смеситель. Что может быть не так?

#18

#18 Непрочитанное сообщение FAI4 » 26 янв 2018, 13:40

каждый сигнал нужно "подмешивать" к сводному выходу через резистор 1...10 кОм (зависит от выходного сопротивления источника сигнала).

Напрямую соединять нельзя!

Такой способ соединения похоже на детский лепет
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Muller
Сообщения: 10944
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:07
Откуда: xUSSR, хРСФСР, Тула - город оружейников
Благодарил (а): 101 раз
Поблагодарили: 151 раз

Re: Не работает простейший смеситель. Что может быть не так?

#19

#19 Непрочитанное сообщение Muller » 26 янв 2018, 13:43

Автор, загугли тему "простой сумматор на оу".
Нет, это не канифольный дымок! Это возносятся к небу души усопших электролитов :)

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: Не работает простейший смеситель. Что может быть не так?

#20

#20 Непрочитанное сообщение Атос » 26 янв 2018, 13:54

Вот именно, через 1 кОм они друг друга не задавят.
Я не знаю что такое "задавят" в вашем представлении,
То что вы предложили ровным счётом ничего не изменит.
Похоже что вы путаете принцип работы с аналоговым сумматором на ОУ

Изображение
FAI4 писал(а):каждый сигнал нужно "подмешивать" к сводному выходу через резистор 1...10 кОм (зависит от выходного сопротивления источника сигнала).

Напрямую соединять нельзя!

Такой способ соединения похоже на детский лепет
Конечно нельзя но резисторы ничего не дадут если не будет ОУ с Roc
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Не работает простейший смеситель. Что может быть не так?

#21

#21 Непрочитанное сообщение FAI4 » 26 янв 2018, 14:09

Атос писал(а): Конечно нельзя но резисторы ничего не дадут если не будет ОУ с Roc
- ГЛУПОСТИ!

В данном случае ОУ ничего не меняет по сигналу
- ни по воздействию/нагрузке на источники (можно конечно сделать входы более высокоомными)
- ни по смешиванию и выходному сигнале

ОУ только понижает выходное сопротивление и ВСЕ!
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
владлен
Сообщения: 4340
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 19:46
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 118 раз

Re: Не работает простейший смеситель. Что может быть не так?

#22

#22 Непрочитанное сообщение владлен » 26 янв 2018, 14:34

В данном случае ОУ ничего не меняет по сигналу
- ни по воздействию/нагрузке на источники (можно конечно сделать входы более высокоомными)
- ни по смешиванию и выходному сигнале
ОУ только понижает выходное сопротивление и ВСЕ!
=-O

Аватара пользователя
Asmodey
Сообщения: 4754
Зарегистрирован: 05 июн 2012, 19:57
Откуда: Саранск
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 217 раз

Re: Не работает простейший смеситель. Что может быть не так?

#23

#23 Непрочитанное сообщение Asmodey » 26 янв 2018, 14:40

Атос писал(а):
Вот именно, через 1 кОм они друг друга не задавят.
Похоже что вы путаете принцип работы с аналоговым сумматором на ОУ
А принцип тот же самый. ОУ с резистором ОС тут играет роль резистора с сопротивлением стремящимся к нулю. С обычным резистором конечно хуже, но все же лучше, чем соединять выходы напрямую. Соединив выходы параллельно напрямую получим вместо суммирования перемножение на выходных транзисторах (ОУ, лампах) соединяемых устройств с известными последствиями. Ослабление сигналов на выходе делителями уменьшает уровень сигнала попадающий с выхода одного устройства на выход другого во столько раз, на сколько делит делитель. Уровень продуктов преобразования тоже уменьшается. Чем больше коэффициент деления, тем меньше перемножение и меньше в сигнале продуктов перемножения.

Здесь, помниться, обсуждали http://rt20.getbb.ru/viewtopic.php?f=21 ... 0%BE%D1%80 С того времени некоторые из участников обсуждения, похоже, изменили свое мнение :)
А вы ноктюрн сыграть могли бы на флейте водосточных труб?

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: Не работает простейший смеситель. Что может быть не так?

#24

#24 Непрочитанное сообщение Атос » 26 янв 2018, 15:07

Asmodey писал(а):....А принцип тот же самый....
Принципиально разный!
Так как потенциал инвертирующего входа ОУ равен 0 из-за действия отрицательной обратной связи,
никакой связи между входами нету.
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Аватара пользователя
Asmodey
Сообщения: 4754
Зарегистрирован: 05 июн 2012, 19:57
Откуда: Саранск
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 217 раз

Re: Не работает простейший смеситель. Что может быть не так?

#25

#25 Непрочитанное сообщение Asmodey » 26 янв 2018, 15:21

Если уменьшить сопротивление резистора нижнего плеча делителя до нуля, тогда тоже не будет связи между входами. Сигнала на выходе, правда, тоже не будет, но это уже издержки пассивности схемы :D

Сумматор на ОУ идеальнее, но принцип один и тот же - благодаря низкому сопротивлению нижнего плеча делителя (в случае с ОУ стремящемуся к нулю) напряжение источников на нем минимальны, благодаря чему они создают минимальные токи через выходы других источников. С пассивным сумматором не все так гладко, но задача у него та же самая, уменьшить напряжение сигнала на R3 до возможного минимума, чтобы минимизировать создаваемые этим напряжением токи через выходы других источников. Тем самым устраняя условия для возникновения перемножение сигналов, которое будем иметь, если вдуем сигнал с одного источника на выход другого. Мы просто избавляемся от, грубо говоря, модуляции сигнала одного источника сигналом другого источника.

Изображение
Последний раз редактировалось Asmodey 26 янв 2018, 15:28, всего редактировалось 1 раз.
А вы ноктюрн сыграть могли бы на флейте водосточных труб?

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: Не работает простейший смеситель. Что может быть не так?

#26

#26 Непрочитанное сообщение Атос » 26 янв 2018, 15:25

Asmodey писал(а):Если уменьшить сопротивление резистора нижнего плеча делителя до нуля, тогда тоже не будет связи между входами. Сигнала на выходе, правда, тоже не будет,...
Ну с таким результатом я согласен что принцип, тот же самый. :)
Однако oldmao предлагал вариант с 10 кОм. на входе усилителя и 1кОм к источнику
что несколько отличается от того о чём написали вы.
Последний раз редактировалось Атос 26 янв 2018, 15:31, всего редактировалось 1 раз.
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Аватара пользователя
Abell
Сообщения: 667
Зарегистрирован: 10 янв 2017, 10:32
Откуда: Шебекино-Тюмень-Лысьва
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Не работает простейший смеситель. Что может быть не так?

#27

#27 Непрочитанное сообщение Abell » 26 янв 2018, 15:29

Атос писал(а):Принципиально разный!
Совершенно верно :yes:
Что касается резисторного "сумматора":
Изображение
Если выходное сопротивление источников сигнала RвыхN << RдN, коэффициент передачи делителя для входного сигнала по входу 1 с подключенными источниками 2 и 3 будет:
K1 общ. = Rд1 х ( Rд2 + Rд3 + Rд4 ) / ( Rд2 х Rд3 х Rд4 )
С отключенными источниками 2 и 3 их выходные сопротивления Rвых2 и Rвых3 с резисторами Rд2 и Rд3 в делителе не участвуют, поэтому коэффициент передачи делителя будет:
K1 = Rд1 / Rд4
Как следует из приведенных соотношений, для уменьшения зависимости коэффициента передачи от количества подключенных источников должно выполнятся условие:
Rд4 << Rд1, Rд2, Rд3

P.S. Упс, опоздал :pardon:
Скоро дело сказывается, да не скоро сказка делается, или тише будешь - дальше уедешь!
ИзображениеИзображение

Аватара пользователя
Asmodey
Сообщения: 4754
Зарегистрирован: 05 июн 2012, 19:57
Откуда: Саранск
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 217 раз

Re: Не работает простейший смеситель. Что может быть не так?

#28

#28 Непрочитанное сообщение Asmodey » 26 янв 2018, 15:40

Атос писал(а):Однако oldmao предлагал вариант с 10 кОм. на входе усилителя и 1кОм к источнику
Ну, что тут поделать? Находятся еще неверующие в учение святого Кирхгофа. Не все еретики раскаялись, Священной Инквизиции есть над чем поработать...
А вы ноктюрн сыграть могли бы на флейте водосточных труб?

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Не работает простейший смеситель. Что может быть не так?

#29

#29 Непрочитанное сообщение FAI4 » 26 янв 2018, 16:18

Атос писал(а):
Asmodey писал(а):....А принцип тот же самый....
Принципиально разный!
Так как потенциал инвертирующего входа ОУ равен 0 из-за действия отрицательной обратной связи,
никакой связи между входами нету.
- действительно потенциал равен нулю.

Поэтому при таких же номиналах резисторов - получаем больше нагрузку для источников.

Что касается качества "смешивания" - оно остается неизменным
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: Не работает простейший смеситель. Что может быть не так?

#30

#30 Непрочитанное сообщение Атос » 26 янв 2018, 17:06

FAI4 писал(а):.....Что касается качества "смешивания" - оно остается неизменным
Вот и рассказывай им про Киргофа :)
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Аватара пользователя
Ретроман
Сообщения: 4231
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 06:50
Откуда: Россия-СССР, Челябинск
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Не работает простейший смеситель. Что может быть не так?

#31

#31 Непрочитанное сообщение Ретроман » 26 янв 2018, 19:44

Атос писал(а):
FAI4 писал(а):.....Что касается качества "смешивания" - оно остается неизменным
Вот и рассказывай им про Киргофа :)
КирХгофа! :) :acute:
...Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом.

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: Не работает простейший смеситель. Что может быть не так?

#32

#32 Непрочитанное сообщение Атос » 26 янв 2018, 19:56

Ретроман это Эррати́в
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Ответить