Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

Динамическое подмагничивание-вопрос!

Общение по отечественной и иностранной радиотехнике.
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: Динамическое подмагничивание-вопрос!

#151

#151 Непрочитанное сообщение Атос » 31 май 2018, 15:31

HyC писал(а): Рассказываю как это делается на большом производстве.
А смысл?
я это сам видел своими глазами сотни раз, или полагаете лучше один раз услышать :)
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Аватара пользователя
Naro
Сообщения: 2160
Зарегистрирован: 13 авг 2012, 23:35
Откуда: Российская Федерация, Москва
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 94 раза

Re: Динамическое подмагничивание-вопрос!

#152

#152 Непрочитанное сообщение Naro » 21 ноя 2020, 13:38

Демонстрация эффективности системы динамического подмагничивания в магнитофоне "Маяк 242".
Автор производит запись ряда частот с уровнем -5 дБ от номинального на кассету 1-го типа "TDK D". При отключённой СДП на записи имеет место "завал" ВЧ-диапазона, а при включённой - этого завала нет вплоть до частоты 18 КГц.
Вместе с тем, при включённой СДП имеет место "горб" на АЧХ высотой в несколько децибел в районе 12,5 КГц. Происхождение его автор никак не объясняет.

[video][/video]

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Динамическое подмагничивание-вопрос!

#153

#153 Непрочитанное сообщение FAI4 » 21 ноя 2020, 14:00

Явный положительный эффект от СДП.

Неравномерность связана с "упрощением" кривой регулирования СДП.
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
vatsur
Сообщения: 2157
Зарегистрирован: 05 июл 2016, 12:27
Откуда: Никишино, Донецк, ДНР
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 298 раз

Re: Динамическое подмагничивание-вопрос!

#154

#154 Непрочитанное сообщение vatsur » 21 ноя 2020, 16:18

Naro писал(а):Демонстрация эффективности системы динамического подмагничивания в магнитофоне "Маяк 242".
Автор производит запись ряда частот с уровнем -5 дБ от номинального на кассету 1-го типа "TDK D". При отключённой СДП на записи имеет место "завал" ВЧ-диапазона, а при включённой - этого завала нет вплоть до частоты 18 КГц.
Вместе с тем, при включённой СДП имеет место "горб" на АЧХ высотой в несколько децибел в районе 12,5 КГц. Происхождение его автор никак не объясняет.
Это тест ни о чём. А, реально он показывает, что от СДП вред, а не польза, ибо даже Сухов на пальцах объяснял вред от недоподмагничивания чем переподмагничивание.
Тупо писать синус и дергать подмашничивание - это для ламеров кино. А, вот записать короткие пачки частот 12-16кгц длинной 5-10 мс этот маяк не сможет.
В своё время я предложил Сухову увеличить скорость работы САДП в два раза, но это был закат магнитной записи, никому уже не интересно.
Бан до 3 марта 2024 за матерщину , RV3DOI

Аватара пользователя
Naro
Сообщения: 2160
Зарегистрирован: 13 авг 2012, 23:35
Откуда: Российская Федерация, Москва
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 94 раза

Re: Динамическое подмагничивание-вопрос!

#155

#155 Непрочитанное сообщение Naro » 21 ноя 2020, 16:29

А при записи, допустим, поп-музыки этот недостаток быстродействия САДП как-то проявлялся?

Аватара пользователя
vb
Сообщения: 749
Зарегистрирован: 14 фев 2010, 20:54
Откуда: msk

Re: Динамическое подмагничивание-вопрос!

#156

#156 Непрочитанное сообщение vb » 21 ноя 2020, 16:34

Naro писал(а):Демонстрация эффективности системы динамического подмагничивания
Нужна ли критика? а то ведь отдуплюсь....

Аватара пользователя
Naro
Сообщения: 2160
Зарегистрирован: 13 авг 2012, 23:35
Откуда: Российская Федерация, Москва
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 94 раза

Re: Динамическое подмагничивание-вопрос!

#157

#157 Непрочитанное сообщение Naro » 21 ноя 2020, 16:39

vb писал(а):Нужна ли критика? а то ведь отдуплюсь....
Мне трудно, конечно, за автора ролика говорить, но от конструктивной критики польза обычно есть.

Аватара пользователя
vb
Сообщения: 749
Зарегистрирован: 14 фев 2010, 20:54
Откуда: msk

Re: Динамическое подмагничивание-вопрос!

#158

#158 Непрочитанное сообщение vb » 21 ноя 2020, 16:52

Naro писал(а):конструктивной критики
Для демонстрации работы СДП нужны графики не только по -5 (почему -5 а не 0VU)
А еще и по -10, -20. При большой "трубе" до 8кгц это вовсе не имеет смысла. Правильно выше сказали про короткие пачки (это вовсе отдельная тема), но хотя бы смешанного сигнала 400Гц и 16К или иначе что будет с посылкой опорной частоты, при наличии работающей СДП с ВЧ. Что там будет с искажениями?

Аватара пользователя
vatsur
Сообщения: 2157
Зарегистрирован: 05 июл 2016, 12:27
Откуда: Никишино, Донецк, ДНР
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 298 раз

Re: Динамическое подмагничивание-вопрос!

#159

#159 Непрочитанное сообщение vatsur » 21 ноя 2020, 17:19

Naro писал(а):А при записи, допустим, поп-музыки этот недостаток быстродействия САДП как-то проявлялся?
Прявлялся. Даже примеры с сэмплами тарелок приводил. Интермодуляция. Это, когда в ритм с тарелочками у вас ещё НЧ динамик "попёрдывает". Достаточно посмотреть фронт (скорость нарастания) тарелок, быстрее, чем 1мс. Но, всё же лучше с хорошо настроенной САДП, чем без неё.
Бан до 3 марта 2024 за матерщину , RV3DOI

Аватара пользователя
Naro
Сообщения: 2160
Зарегистрирован: 13 авг 2012, 23:35
Откуда: Российская Федерация, Москва
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 94 раза

Re: Динамическое подмагничивание-вопрос!

#160

#160 Непрочитанное сообщение Naro » 21 ноя 2020, 17:33

vb писал(а):почему -5 а не 0VU
Предполагаю, что это максимальный уровень, при котором лента при использовании СДП позволила записать 18 КГц без завала.
Если бы автор ролика использовал более дорогие кассеты 1-го типа, например, "TDK AD" или "TDK AR", то возможно, этот уровень удалось бы поднять ещё на пару децибел.

Насколько помню, в графиках в статьях Н. Е. Сухова уровень, где компрессии на высших частотах ещё не наблюдалось, был около -6 дБ.

Аватара пользователя
vb
Сообщения: 749
Зарегистрирован: 14 фев 2010, 20:54
Откуда: msk

Re: Динамическое подмагничивание-вопрос!

#161

#161 Непрочитанное сообщение vb » 21 ноя 2020, 17:48

Naro писал(а): при котором лента при использовании СДП позволила записать 18 КГц без завала.
Тогда пишут на 14к, 10к, не важно, главное на номинальном уровне, как и писал выше еще и на -10 и -20. Главное чтобы на малых сигналах это практически не сказывалось.

Аватара пользователя
vatsur
Сообщения: 2157
Зарегистрирован: 05 июл 2016, 12:27
Откуда: Никишино, Донецк, ДНР
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 298 раз

Re: Динамическое подмагничивание-вопрос!

#162

#162 Непрочитанное сообщение vatsur » 21 ноя 2020, 19:13

Основная идея СДП, СДП-2, а затем и более точная САДП была не столь расширение диапазона, а точность (верность по Сухову) записи/воспроизведения, хотя одно другому не мешает. Важно было получить на выходе ровно то, что было на входе, ни больше, ни меньше, да ещё в комплексном сигнале. Как итог удалось получить точность, если не изменяет память +/- 1,5 дБ с существенным расширением диапазона, перегрузочной способности ленты и, соответственно С/Ш.
Бан до 3 марта 2024 за матерщину , RV3DOI

Аватара пользователя
Naro
Сообщения: 2160
Зарегистрирован: 13 авг 2012, 23:35
Откуда: Российская Федерация, Москва
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 94 раза

Re: Динамическое подмагничивание-вопрос!

#163

#163 Непрочитанное сообщение Naro » 21 ноя 2020, 21:09

vatsur писал(а):Прявлялся. Даже примеры с сэмплами тарелок приводил. Интермодуляция. Это, когда в ритм с тарелочками у вас ещё НЧ динамик "попёрдывает". Достаточно посмотреть фронт (скорость нарастания) тарелок, быстрее, чем 1мс. Но, всё же лучше с хорошо настроенной САДП, чем без неё.
О похожих проблемах писал А. Алейнов в "Радиоежегоднике-89" на стр. 103. Цитирую:
Были отмечены также низкочастотные призвуки, присутствующие в фонограммах СДП при сольном исполнении на ударных инструментах типа тарелок, трензеля, литавр и др. с большим уровнем. Призвук сопровождал каждый удар по инструменту.
Объяснял он это явление так:
Резкие, за несколько периодов, изменения напряжения ГСП, обусловленные сигналами в ВЧ части спектра записываемого сигнала, фиксируются в СДП как одиночный перепад напряжения, который имеет очень широкий спектр. ВЧ и СЧ составляющие маскируются полезным сигналом, ослабляются током подмагничивания, а стирающей головкой не записываются вообще. НЧ сигнал записывается стирающей головкой, обеспечивающей глубокое промагничивание магнитного слоя ленты, а затем прослушиваются как «удар» инфранизкой частоты, порождающей призвуки.

Аватара пользователя
vatsur
Сообщения: 2157
Зарегистрирован: 05 июл 2016, 12:27
Откуда: Никишино, Донецк, ДНР
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 298 раз

Re: Динамическое подмагничивание-вопрос!

#164

#164 Непрочитанное сообщение vatsur » 21 ноя 2020, 22:20

Да, СДП и СДП-2 строились из соображения массовости и максимальной простоты. Дергание напряжения ГСП имело ряд недостатков, в том числе и пропадание стирания вообще на громких, продолжительных ВЧ.
Да и одновременное уменьшение подмагничивания в обоих каналах когда это нужно только для одного, тоже плюсов не добавило. Отсюда и появлялись "левые" призвуки.
Это, кстати, САДП не касалось. Одна из последних модификаций Лукина сделало эту систему максимально простой для повторяемости и настройки (ох, помню эти мучения с трансформатором). Но для меня (ИМХО) в идеале увеличить скорость срабатывания было бы вообще идеал. Хотя 1мс это и так круто.
Бан до 3 марта 2024 за матерщину , RV3DOI

Аватара пользователя
Naro
Сообщения: 2160
Зарегистрирован: 13 авг 2012, 23:35
Откуда: Российская Федерация, Москва
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 94 раза

Re: Динамическое подмагничивание-вопрос!

#165

#165 Непрочитанное сообщение Naro » 25 ноя 2020, 14:51

Ещё одно видео о работе системы динамического подмагничивания от того же автора. На этот раз испытывается магнитофон «Маяк 233» со встроенной в него «СДП-2».
Сначала автор тестирует канал воспроизведения с помощью измерительной ленты, демонстрируя, что с ним всё в порядке.
Затем тестирует канал записи с выключенной и включённой «СДП-2» путём записывания ряда частот на кассету 1-го типа «TDK D90» с уровнем -5 дБ от номинального.
[video][/video]

В следующей части ролика автор записывает музыкальную фонограмму с большим содержанием ВЧ-составляющих, на половине песни отключая СДП и переводя магнитофон в режим записи с фиксированным подмагничиванием. При воспроизведении записи можно убедиться в довольно существенном изменении характера звука.

[video][/video]
Последний раз редактировалось Naro 25 ноя 2020, 15:58, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
vatsur
Сообщения: 2157
Зарегистрирован: 05 июл 2016, 12:27
Откуда: Никишино, Донецк, ДНР
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 298 раз

Re: Динамическое подмагничивание-вопрос!

#166

#166 Непрочитанное сообщение vatsur » 25 ноя 2020, 15:41

Прям себя узнал, и маяк такой был и ц20-05 и осцилограф в конце 80-ых. Только, интересно, где автор нарыл эту измерительную кассету, и он не видит, что у него проблема на СЧ, как будто Cr включили на Fe, и, главное где на ленте H?
Я бы такой аппарат выбросил бы, если не хватило ума довести до нормального состояния перед показом публике.

Во втором ролике мог бы показать спектрограмму до и после, хотя бы.

Вот так насмотрится молодёжь таких роликов, и подумает как было убого со звукозаписью в СССР.
Бан до 3 марта 2024 за матерщину , RV3DOI

Аватара пользователя
Naro
Сообщения: 2160
Зарегистрирован: 13 авг 2012, 23:35
Откуда: Российская Федерация, Москва
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 94 раза

Re: Динамическое подмагничивание-вопрос!

#167

#167 Непрочитанное сообщение Naro » 25 ноя 2020, 16:08

Мне показалось, что хотя тембральный баланс у магнитофона получился немного другой, но с включённой СДП явно ближе был к исходной пластинке.

Аватара пользователя
devel
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 30 июн 2013, 13:10
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 76 раз
Контактная информация:

Re: Динамическое подмагничивание-вопрос!

#168

#168 Непрочитанное сообщение devel » 26 ноя 2020, 03:32

Тоже недавно собрал СДП-2. Для Вильмы 204 (104). Скажу однозначно - компромиссная вещь.
С одной стороны, это вмешательство в процесс стирания, и как следствие - артефакты при сложном сигнале (на видео есть фрагмент, где электронная музыка буквально "цыкает", и амплитуда на ГС заметно снижается). Но с другой стороны, даже на слух заметны улучшение перегрузочной способности и подъем на ВЧ. Сейчас переделал УВ 204-й Вильмы на 104-ю (там есть отличия по резонансу головы и частоте среза ФНЧ), и попробую СДП-2 еще с ним, но уже понятно, что САДП намного перспективнее, поскольку учитывает все недостатки СДП-2. Но СДП-2 в слабом магнитофоне способно удивить. Вильму слабым магнитофоном я назвать не возьмусь, все-таки УВ на транзисторах, за исключением выходного каскада. Но и в Вильме, особенно на ленте 1го типа записи с СДП намного лучше, чем без. Разумеется, если в один канал подать, например 400Гц, а в другой - импульсы 12кГц, преимущества СДП-2 развеются как дым.
[video][/video]
"Дискотэка" в центре ролика - то для мОлодежи :) Информативная часть в начале и в конце.
Магия - это технология, доведенная до совершенства.
Сайт: https://magnetofon.ru/mechanics/magnitnye-golovki.html
YouTube: https://www.youtube.com/channel/UCTetIH ... f0nlr7ZBNw

Аватара пользователя
vatsur
Сообщения: 2157
Зарегистрирован: 05 июл 2016, 12:27
Откуда: Никишино, Донецк, ДНР
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 298 раз

Re: Динамическое подмагничивание-вопрос!

#169

#169 Непрочитанное сообщение vatsur » 26 ноя 2020, 09:58

Чем городить такое в виде СДП-2, лучше собрать на одном транзисторе на канал, который гасит ёмкостью подмагничивание в ГЗ. Плюсов больше - не дёргает ГСП, не нужно питание, независимая работа по каналам.

Изображение
Бан до 3 марта 2024 за матерщину , RV3DOI

Аватара пользователя
Vygandas
Сообщения: 7028
Зарегистрирован: 20 сен 2009, 11:04
Откуда: Вильнюс, Литва
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 388 раз

Re: Динамическое подмагничивание-вопрос!

#170

#170 Непрочитанное сообщение Vygandas » 26 ноя 2020, 10:17

devel, вот в В-102 это правильно, там генератор стирания отдельно !
Старший сержант Советской армии, в запасе

Аватара пользователя
devel
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 30 июн 2013, 13:10
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 76 раз
Контактная информация:

Re: Динамическое подмагничивание-вопрос!

#171

#171 Непрочитанное сообщение devel » 26 ноя 2020, 11:53

vatsur писал(а):Чем городить такое в виде СДП-2, лучше собрать на одном транзисторе на канал, который гасит ёмкостью подмагничивание в ГЗ. Плюсов больше - не дёргает ГСП, не нужно питание, независимая работа по каналам.

Изображение
Конкретно по этой схеме отзывы выше в теме еще хуже. Выигрыш в 4-5дБ всего на ВЧ.
А реализаций САДП есть несколько, включая авторскую Н.Сухова.
не дёргает ГСП, не нужно питание, независимая работа по каналам.
- это безусловно хорошо.
Магия - это технология, доведенная до совершенства.
Сайт: https://magnetofon.ru/mechanics/magnitnye-golovki.html
YouTube: https://www.youtube.com/channel/UCTetIH ... f0nlr7ZBNw

Аватара пользователя
vatsur
Сообщения: 2157
Зарегистрирован: 05 июл 2016, 12:27
Откуда: Никишино, Донецк, ДНР
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 298 раз

Re: Динамическое подмагничивание-вопрос!

#172

#172 Непрочитанное сообщение vatsur » 28 ноя 2020, 11:49

devel писал(а):Конкретно по этой схеме отзывы выше в теме еще хуже. Выигрыш в 4-5дБ всего на ВЧ.
Ставил такое в переносные аппараты, Электроники, Вёсны... Выигрыш побольше был, чем 5дБ.
Бан до 3 марта 2024 за матерщину , RV3DOI

Аватара пользователя
Yura2404
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 19:30
Откуда: Украина, Запорожье
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Re: Динамическое подмагничивание-вопрос!

#173

#173 Непрочитанное сообщение Yura2404 » 28 ноя 2020, 13:00

vatsur писал(а):Чем городить такое в виде СДП-2, лучше собрать на одном транзисторе на канал, который гасит ёмкостью подмагничивание в ГЗ. Плюсов больше - не дёргает ГСП, не нужно питание, независимая работа по каналам.

Изображение
Эта схема намного хуже СДП-2. Из-за детектора, в виде одного транзистора, она очень нелинейна. И работает она как пороговое устройство.

Аватара пользователя
Naro
Сообщения: 2160
Зарегистрирован: 13 авг 2012, 23:35
Откуда: Российская Федерация, Москва
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 94 раза

Re: Динамическое подмагничивание-вопрос!

#174

#174 Непрочитанное сообщение Naro » 09 дек 2020, 13:07

О применении САДП в звуковом канале видеомагнитофона. Информация сообщена Н. Е. Суховым в комментариях под этим видео:
https://www.youtube.com/watch?v=IcZZRGAaw_E

Цитирую:
Весна-VHS ..., которую мы разработали в начале 90-х по заказу запорожского завода Искра. Это единственный в мире VHS пишущий плеер, в котором в канале звука была применена САДП... Результат - полоса 12,5 кГц при скорости ленты 2,3 см/с (VHS PAL).

Аватара пользователя
VeschiiOleg
Сообщения: 3768
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Динамическое подмагничивание-вопрос!

#175

#175 Непрочитанное сообщение VeschiiOleg » 27 апр 2021, 18:17

devel писал(а):
26 ноя 2020, 11:53
Конкретно по этой схеме отзывы выше в теме еще хуже.
Это самая лучшая из всех по совокупности. Не слушайте тех кто не умеет их готовить))))) В 90х с успехом установил в кучу Маяков-Яуз.

Ну, да надо допилить, но допил простой, а эффективность 12-13дБ. Для совсем гурманов на вход ставится активный ФВЧ, потом детектор на ДА1 и потом сам ключ Палармчука. И все недостатки уходят.
В "Убийце" у меня стоит и прекрасно себя чувствует. ;)

YaIgor
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:17
Благодарил (а): 1 раз

Re: Динамическое подмагничивание-вопрос!

#176

#176 Непрочитанное сообщение YaIgor » 09 дек 2021, 14:50

VeschiiOleg писал(а):
27 апр 2021, 18:17
devel писал(а):
26 ноя 2020, 11:53
Конкретно по этой схеме отзывы выше в теме еще хуже.
Это самая лучшая из всех по совокупности. Не слушайте тех кто не умеет их готовить))))) В 90х с успехом установил в кучу Маяков-Яуз.

Ну, да надо допилить, но допил простой, а эффективность 12-13дБ. Для совсем гурманов на вход ставится активный ФВЧ, потом детектор на ДА1 и потом сам ключ Палармчука. И все недостатки уходят.
В "Убийце" у меня стоит и прекрасно себя чувствует. ;)
Схемкой поделитесь пожалуйста! :)

Аватара пользователя
vatsur
Сообщения: 2157
Зарегистрирован: 05 июл 2016, 12:27
Откуда: Никишино, Донецк, ДНР
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 298 раз

Re: Динамическое подмагничивание-вопрос!

#177

#177 Непрочитанное сообщение vatsur » 09 дек 2021, 15:00

Наверное самая простая в настройке САДП на сегодняшний день это модификация Е. Лукина:

Изображение

Разберётесь как отвязать ГСП и его удвоитель частоты от самой САДП? Сюда ещё двухполупериодный детектор на место VD1 (инвертер на ОУ) и С5 в 3 раза меньше, и всё, шикарно! Так делал:

Изображение
Бан до 3 марта 2024 за матерщину , RV3DOI

Аватара пользователя
VeschiiOleg
Сообщения: 3768
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Динамическое подмагничивание-вопрос!

#178

#178 Непрочитанное сообщение VeschiiOleg » 14 дек 2021, 11:19

Вот тут моё видео с демонстрацией эффективности СДП:

https://disk.yandex.ru/i/-SXHgghD3Ljdv7

Аватара пользователя
vatsur
Сообщения: 2157
Зарегистрирован: 05 июл 2016, 12:27
Откуда: Никишино, Донецк, ДНР
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 298 раз

Re: Динамическое подмагничивание-вопрос!

#179

#179 Непрочитанное сообщение vatsur » 14 дек 2021, 11:25

VeschiiOleg писал(а):
14 дек 2021, 11:19
Вот тут моё видео с демонстрацией эффективности СДП:

https://disk.yandex.ru/i/-SXHgghD3Ljdv7
Удобней всего эффективность СДП(САДП) смотреть анализатором, подавать 3-ри частоты, НЧ, СЧ и ВЧ, например 50Гц, 1кГц и 14кГц на 2-ух - 3-ёх уровнях записи. Так видно уменьшение Ки от взаимоподмагничивания, если всё верно настроено. Суть СДП не только в расширении диапазона, но и в уменьшении Ки.

То есть, если при дёргании СДП (тока подмагничивания) у вас происходит недоподмагничиване СЧ и НЧ, то из-за этого будут повышенный Ки, поэтому куда лучше перемагничивание на этих частотах (т.е недотягивание СДП до нужного уровня). На разных уровнях СДП не умеет точно отследить сколько нужно подмагничивания в данный момент, всё приблизительно. В этом плане САДП работает гораздо точнее.
Бан до 3 марта 2024 за матерщину , RV3DOI

Аватара пользователя
VeschiiOleg
Сообщения: 3768
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Динамическое подмагничивание-вопрос!

#180

#180 Непрочитанное сообщение VeschiiOleg » 14 дек 2021, 14:48

У меня не Суховская СДП, а собственная, базирующаяся на ключе Палармчука с детектором на ДА1 и ФВЧ 2го порядка))) Но не суть, главное модуляции питания нет, ток стирания тоже не меняется, и быстродействие высокое. Частота среза ФВЧ достаточно высокая ,т.е на НЧ и СЧ система не реагирует. Чувствительность отрегулирована так, чтобы на уровне -20дБ и ниже система тоже не работала.
Критерий верхней точки кривой регулирования такой: при записи на кассету 1 типа с уровнем 0дБ частота 10кГц должна писаться с уровнем 0дБ. Разумеется 400Гц при этом должны тоже писаться с уровнем 0дБ и Кг на 400Гц не должен превышать 1%.

Работа СДП при трех уровнях записи: зеленая и голубая линии -с СДП, синяя и красная - без СДП.

Изображение

0дБ на графике соответствует уровню Долби:

Аватара пользователя
vatsur
Сообщения: 2157
Зарегистрирован: 05 июл 2016, 12:27
Откуда: Никишино, Донецк, ДНР
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 298 раз

Re: Динамическое подмагничивание-вопрос!

#181

#181 Непрочитанное сообщение vatsur » 14 дек 2021, 14:59

VeschiiOleg писал(а):
14 дек 2021, 14:48
У меня не Суховская СДП, а собственная, базирующаяся на ключе Палармчука с детектором на ДА1 и ФВЧ 2го порядка)))
Это не суть важно. Кординальное отличие САДП от СДП в том, что СДП ничего не знает о токе подмагничивания, отсюда и погрешности в работе. Частота среза должна быть ровно такой, чтобы система могла обеспечить оптимальный ток для всех частот, а не только ВЧ. Скажем так, что САДП начинает реагировать и на 2-3кГц при повышенных уровнях обеспечивая оптимальное значение тока для этих частот.
VeschiiOleg писал(а):
14 дек 2021, 14:48
Критерий верхней точки кривой регулирования такой: при записи на кассету 1 типа с уровнем 0дБ частота 10кГц должна писаться с уровнем 0дБ.
Не верный критерий. Почему должна писаться 10кГц с уровнем 0дб? При какой глубине коррекции ВЧ предискажений в УЗ это должно быть? При каком оптимальном токе для 400Гц это должно происходить?
VeschiiOleg писал(а):
14 дек 2021, 14:48
Разумеется 400Гц при этом должны тоже писаться с уровнем 0дБ и Кг на 400Гц не должен превышать 1%.
Да, ну!

Это из учебников 70-ых годов. Когда ещё ВЧ предыскажений не придумали.

Пишите пачками и увидите ваши погрешности. Если, дай бог, при -20 у вас ВЧ будут задраны, то при -6 у вас будет горб на 8-12кГц. Это в лучшем случае.

Суть динамического подмагничивания обеспечить во-первых оптимальный ток для всех частот, а уж потом, как следствие, расширение полосы, но никак не наоборот!
Бан до 3 марта 2024 за матерщину , RV3DOI

Аватара пользователя
VeschiiOleg
Сообщения: 3768
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Динамическое подмагничивание-вопрос!

#182

#182 Непрочитанное сообщение VeschiiOleg » 14 дек 2021, 19:21

vatsur писал(а):
14 дек 2021, 14:59
СДП ничего не знает о токе подмагничивания,
Да, только у Сухова перед взвешивающим фильтром стоит ФНЧ, гасящий это подмагничивание))) Хотя в описании он пишет, что подмагничивание проходит без изменений...
В НХ-ПРО на подмагничивании стоит фильтр ФНЧ 180кОм и 820пФ... Что после него от подмагничивания останется если частота 210кГц?...)))) А потом еще взвешивающий фильтр своим правым скатом додавливает остатки)))

А вот сумма токов подмагничивания и записи на самой ГЗ должна быть постоянной, это верно.
vatsur писал(а):
14 дек 2021, 14:59
Не верный критерий. Почему должна писаться 10кГц с уровнем 0дб? При какой глубине коррекции ВЧ предискажений в УЗ это должно быть?
Ну, возможны вариации в каждом конкретном случае, но для аморфной бошки Кэнон у меня так. Это крайняя точка кривой регулирования. Глубина коррекции в УЗ примерно 15дБ на 1 типе (на 2 и 4 типах меньше, но ТЗ там больше на всех частотах, поэтому в абсолюте получается больше). ТП по максимум отдачи на 400Гц при выключенной СДП.
vatsur писал(а):
14 дек 2021, 14:59
САДП начинает реагировать и на 2-3кГц при повышенных уровнях
На этих частотах не должна еще. Взвешивающий фильтр служит в основном для отрезания НЧ и ВЧ и подавления остатков подмагничивания.
Суть динамического подмагничивания - не допустить насыщения на ВЧ при больших уровнях (по сути в небольших пределах мы меняем SOL ленты, поднимаем порог ограничения).
Оптимизация на СЧ получается за счет эффекта самоподмагничивания, т.е уменьшается эффект подмагничивания более низкочастотных сигналов сигналом ВЧ.
vatsur писал(а):
14 дек 2021, 14:59
Если, дай бог, при -20 у вас ВЧ будут задраны, то при -6 у вас будет горб на 8-12кГц. Это в лучшем случае.
Ну вверху картинки приведены. Я обычно на малосигналке делаю небольшой подъем АЧХ и тогда к 0дБ АЧХ выравнивается.
("Змеючка" начинающаяся примерно с 2кГц - это не магнитофон, а артефакты от цифрового фильтра Чебышева звуковой карты, она всегда есть))))))

Аватара пользователя
vatsur
Сообщения: 2157
Зарегистрирован: 05 июл 2016, 12:27
Откуда: Никишино, Донецк, ДНР
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 298 раз

Re: Динамическое подмагничивание-вопрос!

#183

#183 Непрочитанное сообщение vatsur » 14 дек 2021, 20:39

ФНЧ в САДП стоит только потому, что не нужно ему на входе 20-30 вольт переменки в 100-200кГц, достаточно меньше чтобы схема сравнения работала.

Хорошо, что вы понимаете про эффект взаимоподмагничивания. Тогда вы должны понимать, что выставляя ток по уровню 0дБ частоты 10кГц вы получаете недоподмагничивание для средних частот, тогда как на этом уровне и этой частоте наступает эффект подмагничивания самой частотой, то есть вы находите оптимум не самого подмагничивания, а суммы подмагничивания ГСП и звукового сигнала, который так же принимает участие в подмагничивании. Другими словами - вы не найдёте оптимум на высоких уровнях записи. Нужно находить оптимальный ток при малых уровнях, когда подмагничивание звуковой частотой имеет наименьшее влияние.
Бан до 3 марта 2024 за матерщину , RV3DOI

Аватара пользователя
VeschiiOleg
Сообщения: 3768
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Динамическое подмагничивание-вопрос!

#184

#184 Непрочитанное сообщение VeschiiOleg » 15 дек 2021, 10:58

vatsur писал(а):
14 дек 2021, 20:39
что не нужно ему на входе 20-30 вольт
20-30В это на стиралке)))
А на головке записи 5...8В эфф, на 3ей ноге (вход) u1297 уже почти ничего не остается по факту...
vatsur писал(а):
14 дек 2021, 20:39
Хорошо, что вы понимаете про эффект взаимоподмагничивания.
Почти тема диссера. ;)
vatsur писал(а):
14 дек 2021, 20:39
то выставляя ток по уровню 0дБ частоты 10кГц вы получаете недоподмагничивание для средних частот
Не совсем так, ток подмагничивания выставляю на уровне -20дБ для частоты 400Гц по максимум отдачи с ленты при выключенной СДП.
А 0дБ для 10кГц - это точка при включенной. При этом СЧ "формально" не затрагиваются, отсекаясь ФВЧ.

Самоподмагничивание очень хорошо видно на частое 16кГц, когда она сама себя пишет)))) Но я не сторонник писать ВЧ совсем без подмагничивания - т.к форма сигнала становится совсем не синусоидальной при этом (восстанавливается она только при воспроизведении за счет контура на входе и фильтрации высших гармоник самим УВ)
Поэтому предпочитаю высокочастотное подмагничивание 160-210кГц в этом случае сигнал "описывается" боольшим числом периодов подмагничивания, и форма намного лучше. Ну и интермодов меньше. ;)

Аватара пользователя
vatsur
Сообщения: 2157
Зарегистрирован: 05 июл 2016, 12:27
Откуда: Никишино, Донецк, ДНР
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 298 раз

Re: Динамическое подмагничивание-вопрос!

#185

#185 Непрочитанное сообщение vatsur » 15 дек 2021, 12:45

VeschiiOleg писал(а):
15 дек 2021, 10:58
Но я не сторонник писать ВЧ совсем без подмагничивания - т.к форма сигнала становится совсем не синусоидальной
Только тогда, когда подмагничивание для этой частоты не оптимально. Только тогда появляются Ки.

СЧ имеют такой же эффект взаимоподмагничиваия, меньше чем ВЧ, но есть. На высоких уровнях (+4 ... +6 дБ) для 3-8кГц подмагничивание уже нужно понижать. САДП за этим чётко следит.
Бан до 3 марта 2024 за матерщину , RV3DOI

Аватара пользователя
VeschiiOleg
Сообщения: 3768
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Динамическое подмагничивание-вопрос!

#186

#186 Непрочитанное сообщение VeschiiOleg » 15 дек 2021, 13:39

vatsur писал(а):
15 дек 2021, 12:45
когда подмагничивание для этой частоты не оптимально.
Я имею в виду тот момент, когда подмагничивания нет вообще)))) Если подать 16кГц с уровнем +6дБ, то СДП ток подмагничивания сажает в ноль.
Для частот 3-8кГц, разумеется ТП будет определяться кривой регулирования, которая в свою очередь - кривой взвешивания. Поэтому на уровне +6дБ ТП для этих частот тоже будет ниже, чем для уровня -20дБ.

Вот табличка, показывающая величину снижения ТП для разных частот в зависимости от уровня (исследования коллеги Романа из Украины применительно к НХ-ПРО):

Изображение

Для других систем СДП абсолютные значения могут быть другими, но тенденция приведенная в таблице - сохраняется.

Аватара пользователя
vatsur
Сообщения: 2157
Зарегистрирован: 05 июл 2016, 12:27
Откуда: Никишино, Донецк, ДНР
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 298 раз

Re: Динамическое подмагничивание-вопрос!

#187

#187 Непрочитанное сообщение vatsur » 15 дек 2021, 14:12

Применительно HX-Pro это допотопная система с кучей ошибок, которая более капризная и нелинейная чем "как бы аналог" САДП. HX-Pro не везде эффективно работает, ввиду отсутствия регулировок под конкретную ГЗ и УЗ. Более того, кривая ФНЧ у неё не верная (отголоски от Dolby-HX), брать её за пример не разумно, тем более та же СДП-2 (ДА1) точнее и эффективней работает.

З.Ы. А ничего, что у коллеги Романа из Украины ТП на низких частотах падает? К чему бы это?
Бан до 3 марта 2024 за матерщину , RV3DOI

Аватара пользователя
VeschiiOleg
Сообщения: 3768
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Динамическое подмагничивание-вопрос!

#188

#188 Непрочитанное сообщение VeschiiOleg » 15 дек 2021, 19:03

vatsur писал(а):
15 дек 2021, 14:12
брать её за пример не разумно,
Тенденция снижения ТП такая же во всех системах. Я показал просто что:
vatsur писал(а):
15 дек 2021, 12:45
На высоких уровнях (+4 ... +6 дБ) для 3-8кГц подмагничивание уже нужно понижать.
:)



Касаемо СДП от Долби, то у нас есть несколько решений, позволяющих ей эффективно работать в любом аппарате. Да, регулировки под конкретные ГЗ и УЗ нужны (Ку) и АЧХ взвешивающего фильтра тоже требует некоторого изменения, плюс некоторые моменты по развязке ТП и полезного сигнала. ;)
vatsur писал(а):
15 дек 2021, 14:12
А ничего, что у коллеги Романа из Украины ТП на низких частотах падает?
На низких это каких?
Изменение ТП на 0,5-1дБ для СЧ - это артефакт системы взвешивания, снижается применением ФВЧ более высоких порядков, но на мой взгляд это будет излишним усложнением, ибо гораздо большие флюктуации подмагничивания на реальном музыкальном сигнале незаметны, а падение на 3дБ ТП для частоты 3кГц при уровне +6дБ (!) это вполне нормальное явление. Не всякая лента держит 3кГц с таким уровнем при фиксированном ТП)))))

Аватара пользователя
vatsur
Сообщения: 2157
Зарегистрирован: 05 июл 2016, 12:27
Откуда: Никишино, Донецк, ДНР
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 298 раз

Re: Динамическое подмагничивание-вопрос!

#189

#189 Непрочитанное сообщение vatsur » 15 дек 2021, 22:12

VeschiiOleg писал(а):
15 дек 2021, 19:03
На низких это каких?
Смотрите 50Гц и 315Гц. Если на 50Гц при тех уровнях нужно повышать подмагничивание (его ещё мало), а для 315Гц понижать ещё рано, да и вообще не нужно.
VeschiiOleg писал(а):
15 дек 2021, 19:03
Изменение ТП на 0,5-1дБ для СЧ - это артефакт системы взвешивания, снижается применением ФВЧ более высоких порядков, но на мой взгляд это будет излишним усложнением...
Думаю так и посчитали в Dolby Lab. Потому и получили то, что получили.
Бан до 3 марта 2024 за матерщину , RV3DOI

Аватара пользователя
VeschiiOleg
Сообщения: 3768
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Динамическое подмагничивание-вопрос!

#190

#190 Непрочитанное сообщение VeschiiOleg » 22 дек 2021, 15:30

vatsur писал(а):
15 дек 2021, 22:12
Смотрите 50Гц и 315Гц.
На 50Гц три сотые?)))))
На 315Гц менее чем полдецибела... несерьезно)))
vatsur писал(а):
15 дек 2021, 22:12
Думаю так и посчитали в Dolby Lab.
Самое главное - это слишком маленький сигнал на входе детектора в полосе пропускания взвешивающего фильтра. Другими словами - отсутствие Ку в тракте формирования сигнала управления, о котором писал Н.Сухов, и который математически отличает САДП от СДП.

Аватара пользователя
vatsur
Сообщения: 2157
Зарегистрирован: 05 июл 2016, 12:27
Откуда: Никишино, Донецк, ДНР
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 298 раз

Re: Динамическое подмагничивание-вопрос!

#191

#191 Непрочитанное сообщение vatsur » 22 дек 2021, 15:43

VeschiiOleg писал(а):
22 дек 2021, 15:30
На 50Гц три сотые?)))))
На 315Гц менее чем полдецибела... несерьезно)))
Конечно не серьёзно. Вообще никакой подход к разработке динамического подмагничивания. И, как итог HX Pro вомногом только ухудшает запись звука.
Бан до 3 марта 2024 за матерщину , RV3DOI

Аватара пользователя
VeschiiOleg
Сообщения: 3768
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Динамическое подмагничивание-вопрос!

#192

#192 Непрочитанное сообщение VeschiiOleg » 22 дек 2021, 16:00

Скажем так, НХ-ПРО не "ухудшает запись", а просто не особо её улучшает. ;)
Потому что номиналы её реализации почти во всех деках стоят одинаковые - а надо ставить с учетом конкретных УЗ и ГЗ. Ну и плюс устранить некоторые схемотехнические недочеты.

YaIgor
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:17
Благодарил (а): 1 раз

Re: Динамическое подмагничивание-вопрос!

#193

#193 Непрочитанное сообщение YaIgor » 23 дек 2021, 20:05

VeschiiOleg писал(а):
27 апр 2021, 18:17
devel писал(а):
26 ноя 2020, 11:53
Конкретно по этой схеме отзывы выше в теме еще хуже.
Это самая лучшая из всех по совокупности. Не слушайте тех кто не умеет их готовить))))) В 90х с успехом установил в кучу Маяков-Яуз.

Ну, да надо допилить, но допил простой, а эффективность 12-13дБ. Для совсем гурманов на вход ставится активный ФВЧ, потом детектор на ДА1 и потом сам ключ Палармчука. И все недостатки уходят.
В "Убийце" у меня стоит и прекрасно себя чувствует. ;)
Если не трудно хотелось бы увидеть допиленную схему Паламарчука - активный ФВЧ, потом детектор на ДА1 и потом сам ключ Палармчука.
Хочу попробовать повторить в Маяке 240.
Заранее благодарен.

Аватара пользователя
VeschiiOleg
Сообщения: 3768
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Динамическое подмагничивание-вопрос!

#194

#194 Непрочитанное сообщение VeschiiOleg » 24 дек 2021, 00:20

Ок, поищу после праздников. Я как сапожник без сапог, ваял "по-живому" особо не документировал, не думал, что кому-то еще понадобится)))

Аватара пользователя
zvv
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 02 янв 2017, 04:36
Откуда: СССР теперь М.О. в *****
Благодарил (а): 97 раз
Поблагодарили: 43 раза

Re: Динамическое подмагничивание-вопрос!

#195

#195 Непрочитанное сообщение zvv » 24 дек 2021, 04:16

VeschiiOleg писал(а):
24 дек 2021, 00:20
Ок, поищу после праздников
Будем ждать!

Фёдор Кривой
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 24 сен 2012, 11:08
Поблагодарили: 16 раз

Re: Динамическое подмагничивание-вопрос!

#196

#196 Непрочитанное сообщение Фёдор Кривой » 24 дек 2021, 07:01

zvv писал(а):
24 дек 2021, 04:16
VeschiiOleg писал(а):
24 дек 2021, 00:20
Ок, поищу после праздников
Будем ждать!
У меня помечено,как искомое. VeschiiOleg скажет так ли это.Изображение

Аватара пользователя
VeschiiOleg
Сообщения: 3768
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Динамическое подмагничивание-вопрос!

#197

#197 Непрочитанное сообщение VeschiiOleg » 24 дек 2021, 10:18

Нет, у Вас изображена схема с раздельным стиранием и подмагничиванием, но управляется все равно напряжением ГП. И еще вопрос - не бьются ли ГП и ГС , хотя ОС я вижу на схеме...

Аватара пользователя
vatsur
Сообщения: 2157
Зарегистрирован: 05 июл 2016, 12:27
Откуда: Никишино, Донецк, ДНР
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 298 раз

Re: Динамическое подмагничивание-вопрос!

#198

#198 Непрочитанное сообщение vatsur » 24 дек 2021, 12:41

САДП
Изображение

СДП
Изображение

ИМХО - бред!
Бан до 3 марта 2024 за матерщину , RV3DOI

YaIgor
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:17
Благодарил (а): 1 раз

Re: Динамическое подмагничивание-вопрос!

#199

#199 Непрочитанное сообщение YaIgor » 24 дек 2021, 15:38

VeschiiOleg писал(а):
24 дек 2021, 00:20
Ок, поищу после праздников. Я как сапожник без сапог, ваял "по-живому" особо не документировал, не думал, что кому-то еще понадобится)))
Ваши идеи интересны - потому что они они работают на практике , а не в на печатаном тексте на форуме.
Я хочу в Маяке 240 родной ГСП оставить , а внедрить только Вашу СДП

Аватара пользователя
VeschiiOleg
Сообщения: 3768
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Динамическое подмагничивание-вопрос!

#200

#200 Непрочитанное сообщение VeschiiOleg » 24 дек 2021, 17:56

vatsur писал(а):
24 дек 2021, 12:41
ИМХО - бред!
Нет, вот нижняя это как раз почти как моя и есть)))) Где нашли?

Вот структура и схема включения:
Изображение

У меня только на входе ФВЧ 2го порядка, с регулируемой частотой среза, R3С3(R4С4) в обвязке ДА1- нужны только в случае очень маленького сигнала на входе детектора на ДА1, но обычно напряжение ВЧ на выходе УЗ составляют вольты, поэтому доп.усиление не нужно. Транзистор Т1(Т2) 3102 тут работает уже не как детектор, а просто как УПТ-ключ. Номиналы нагрузки ключа определяют скоростные показатели СДП и их надо уменьшить. Емкость С5(С6) должна быть на порядок меньше (0,01мкф) и тут она в основном работает как ФНЧ со стороны ГСП (справа-налево, чтобы остатки тока ВЧП не попадали на выход ДА1). Исполнительное устройство - диоды D1-D2 (D3-D4), через них "лишний" ток подмагничивания когда нужно "оттекает" от ГЗ на землю.
:)




Вот накидал по памяти... если ничего не попутал...)))

Изображение

Ответить