Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

Долгий спор про ток..

Общение по отечественной и иностранной радиотехнике.
Сообщение
Автор
ssmmiill
Сообщения: 2898
Зарегистрирован: 19 июн 2010, 11:44
Откуда: Минская обл.
Благодарил (а): 133 раза
Поблагодарили: 166 раз

Re: Печаль с Корветом-048. Банка питания...

#451

#451 Непрочитанное сообщение ssmmiill » 11 ноя 2018, 10:34

dongl писал(а):пошел теоретический спор как идет или не идет переменный ток через конденсатор. Через- фактически не идет, вокруг идет.
Какой спор, переменный ток через конденсатор однозначно идёт, но не в том смысле что электроны вдруг перескакивают через диэлектрик, а по причине того что в цепи изменяющегося напряжения происходит постоянная работа по зарядке, разрядке ёмкости (аналогично аккумулятору) и в моменты заряда,разряда (перезарядки) в цепи конденсатора возникает электрический ток.
Эта перезарядка и есть на языке dongl "вокруг идёт" т.е. вокруг диэлектрика. :D:
Андрей

Аватара пользователя
YRI,LV
Сообщения: 549
Зарегистрирован: 08 сен 2018, 18:50
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 29 раз

Re: Печаль с Корветом-048. Банка питания...

#452

#452 Непрочитанное сообщение YRI,LV » 11 ноя 2018, 11:18

Ток течёт в последовательной цепи в которую включен конденсатор в момент заряда оного и при изменении знака при переходе через ноль при перезаряде оного , через "идеальный" диэлектрик ток разумеется не течёт , впринципе это всё нетрудно мысленно представить как пример всё те же паяльники .......
вини-пух у кого-то слишком узкая дверь , кролик нет кто-то слишком много ест , пятачёк вини-вини мой любимый голубой шарик лопнул хрю-хрю он так похож на нашу голубую планету ,,,,, хорошо живёт на свете вини-пух тра ля ля ля ля ля,,,,,

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Печаль с Корветом-048. Банка питания...

#453

#453 Непрочитанное сообщение FAI4 » 11 ноя 2018, 11:59

dongl писал(а):БРЕД! Я объяснил что конденсатор не пропускает через себя.
Такое намеренное искажение это начало истерики.
Посмотрим на схему ниже.

Изображение

Если следовать логике "новой Теории" от dongl,
то через резистор Rн не может протекать никакой ток,
потом как НЕТ никакого пути для соединения источника переменного напряжения Vac
c резистором Rн.
И снизу и сверху заряды натыкаются на диэлектрик в конденсаторе С1 или С2.

!НО на самом деле ток через Rн конечно же идет,
в чем может убедиться каждый.

Отсюда следует, что "новая Теория" от dongl является околонаучным БРЕДОМ!
Лысенковщина, одним словом...
Не забывайте Закон Ома

novosibiretc
Сообщения: 6849
Зарегистрирован: 20 дек 2012, 19:28
Откуда: Н-ск
Благодарил (а): 117 раз
Поблагодарили: 250 раз

Re: Печаль с Корветом-048. Банка питания...

#454

#454 Непрочитанное сообщение novosibiretc » 11 ноя 2018, 12:12

dongl писал(а):тут пошел теоретический спор как идет или не идет переменный ток через конденсатор. Через- фактически не идет, вокруг идет.
:jokingly: Это же классика!
Изображение

ssmmiill
Сообщения: 2898
Зарегистрирован: 19 июн 2010, 11:44
Откуда: Минская обл.
Благодарил (а): 133 раза
Поблагодарили: 166 раз

Re: Печаль с Корветом-048. Банка питания...

#455

#455 Непрочитанное сообщение ssmmiill » 11 ноя 2018, 13:31

В общем наш товарищ dongl- хороший человек,всё правильно понимает, но я как внук военврача поставил диагноз: ассоциативное мышление.
(В чем польза ассоциативного мышления?
Можно вспомнить немало случаев, когда определенные ассоциации помогали сделать научное открытие или создать новое изобретение. Например, инженер, специализирующийся на строительстве мостов – Броун – однажды, сидя под кустом, увидел паутину, и это подтолкнуло его к изобретению подвесного моста, который крепится на тросах. Шотландец Данлон придумал резиновые шины после того, как увидел пружинящий шланг. Когда ученые пытались понять место субатомных частиц в атоме, у физика из Японии Х. Нагаоки родилась ассоциация с солнечной системой)
http://newgoal.ru/razvitie-associativnogo-myshleniya/
Андрей

dongl
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 02 май 2016, 12:22

Re: Печаль с Корветом-048. Банка питания...

#456

#456 Непрочитанное сообщение dongl » 11 ноя 2018, 17:17

novosibiretc писал(а):
dongl писал(а):тут пошел теоретический спор как идет или не идет переменный ток через конденсатор. Через- фактически не идет, вокруг идет.
:jokingly: Это же классика!
Изображение
Это истерика. Не способность воспринимать во всех случаях заменяется смехом если только не диареей.
познание по своей сути невозможно без столкновения различных мнений

dongl
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 02 май 2016, 12:22

Re: Печаль с Корветом-048. Банка питания...

#457

#457 Непрочитанное сообщение dongl » 11 ноя 2018, 17:31

FAI4
Если следовать логике "новой Теории" от dongl,
то через резистор Rн не может протекать никакой ток,
потом как НЕТ никакого пути для соединения источника переменного напряжения Vac
c резистором Rн.
И снизу и сверху заряды натыкаются на диэлектрик в конденсаторе С1 или С2.
Вот только не надо... в вашей схеме источник зарядов есть между конденсаторами- это металл проводов, выводов, припоя и дорожек. Так что в вашем Rн будет переменный ток, несомненно. Но весьма не большой т.к. его величина прямо зависит от количесва протекающих через R зарядов.
Если их станет мало по какой-то причине то за счет электризации воздуха они снова "налипнут" на цепь с Rн. Да и кондеры с утечками могут быть. Так и будете их гонять между двумя кондерами несчастных. Участь у них такая.

Я не понимаю на кого это все расчитано, на владлена? Любой профи элементарно объяснит откуда там ток. Создал цепь с Rн и удивляется откуда там ток? Включите ваш амперметр вместо резистора, какой там будет ток?
познание по своей сути невозможно без столкновения различных мнений

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Печаль с Корветом-048. Банка питания...

#458

#458 Непрочитанное сообщение FAI4 » 11 ноя 2018, 18:16

dongl писал(а):Вот только не надо... в вашей схеме источник зарядов есть между конденсаторами- это металл проводов, выводов, припоя и дорожек. Так что в вашем Rн будет переменный ток, несомненно.
- такие заряды есть в любом проводнике ладе если он никуда не подключен.
Вопрос был в том ЧТО заставит заряды двигаться (через Rн).
Ведь со всех сторон Rн окружают диэлектрики.

Откуда возьмется ток в Rн?

Изображение

На этот вопрос Вы не смогли ответить...
Но весьма не большой т.к. его величина прямо зависит от количесва протекающих через R зарядов.
- не только от количества но и от скорости.
Вопрос в том - Почему эти заряды вдруг станут двигаться???
Да и кондеры с утечками могут быть.
- нет!
У моих конденсаторов в схеме нет абсолютно никакой утечки!
Любой профи элементарно объяснит откуда там ток. Создал цепь с Rн и удивляется откуда там ток?
- так откуда же там ток?

Конденсаторы ведь не знают что там подключено дальше сопротивление и даже не догадываются что сопротивление назвали Rн.
("не видят" они ничего дальше своих выводов)
Не забывайте Закон Ома

dongl
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 02 май 2016, 12:22

Re: Печаль с Корветом-048. Банка питания...

#459

#459 Непрочитанное сообщение dongl » 11 ноя 2018, 19:32

RAI4
- такие заряды есть в любом проводнике ладе если он никуда не подключен.
Вопрос был в том ЧТО заставит заряды двигаться (через Rн).
Ведь со всех сторон Rн окружают диэлектрики.
Ну опять 25! Заряды бегут туда где их мало. Пульсация силы поля в диэлектрике и создаст приток/отток зарядов во вторичной цепи но не через конденсаторы.
На этот вопрос Вы не смогли ответить...
Ответил просто вы не читаете.
У моих конденсаторов в схеме нет абсолютно никакой утечки!
Ну и хорошо, значит с воздуха и пыли налипнут.
Конденсаторы ведь не знают что там подключено дальше сопротивление и даже не догадываются что сопротивление назвали Rн.
("не видят" они ничего дальше своих выводов)
Даже обнаружить ток вы можете если только включите амперметр а когда исключите его то что заставит кого-либо считать что там есть ток? Ваш амперметр это добавочная цепь-сопротивление. Уберите сопротивление и нет цепи, нет тока-вуаля! Очевидно что без сопротивления тока не будет. Только сопротивление может создать полюса нагрузки а когда КЗ то это все один полюс и ток никуда идти не может в принципе.
познание по своей сути невозможно без столкновения различных мнений

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Печаль с Корветом-048. Банка питания...

#460

#460 Непрочитанное сообщение FAI4 » 11 ноя 2018, 21:24

dongl писал(а):RAI4
- такие заряды есть в любом проводнике ладе если он никуда не подключен.
Вопрос был в том ЧТО заставит заряды двигаться (через Rн).
Ведь со всех сторон Rн окружают диэлектрики.
Ну опять 25! Заряды бегут туда где их мало. Пульсация силы поля в диэлектрике и создаст приток/отток зарядов во вторичной цепи но не через конденсаторы.
количество зарядов со стороны Rн никак не меняется
Нет притока/оттока ниоткуда

Вопрос: Почему есть переменный ток через Rн?
Не забывайте Закон Ома

dongl
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 02 май 2016, 12:22

Re: Печаль с Корветом-048. Банка питания...

#461

#461 Непрочитанное сообщение dongl » 11 ноя 2018, 23:24

FAI4 ЗАциклило.
познание по своей сути невозможно без столкновения различных мнений

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: Долгий спор про ток..

#462

#462 Непрочитанное сообщение Атос » 12 ноя 2018, 05:56

Глядя на это переписку почему-то вспомнился фильм с Джимом Керри от 1994 года
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Печаль с Корветом-048. Банка питания...

#463

#463 Непрочитанное сообщение old_hippie » 12 ноя 2018, 10:15

dongl писал(а):Включите ваш амперметр вместо резистора, какой там будет ток?
Переменный.

Вы скорость движения электронов в проводнике представляете?
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
K_Oleg
Сообщения: 2850
Зарегистрирован: 13 мар 2012, 11:24
Откуда: Астрахань
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: Долгий спор про ток..

#464

#464 Непрочитанное сообщение K_Oleg » 12 ноя 2018, 10:31

Для dongl- понятие ёмкостного сопротивления похоже не знакомо:
http://sverh-zadacha.ucoz.ru/lessons/Co ... tok/C.html
Ищу два выходных трансформатора от "Урал-114"
С уважением,
Олег Иванович

Аватара пользователя
владлен
Сообщения: 4340
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 19:46
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 118 раз

Re: Долгий спор про ток..

#465

#465 Непрочитанное сообщение владлен » 12 ноя 2018, 10:48

Для dongl- понятие ёмкостного сопротивления похоже не знакомо:
да там много чего незнакомо - внутреннее сопротивление источника, импеданс - перечислять смысла нет
Глядя на это переписку

Очевидно что без сопротивления тока не будет. Только сопротивление может создать полюса нагрузки а когда КЗ то это все один полюс и ток никуда идти не может в принципе.
"....Он над нами издевался. Ну сумасшедший, что возьмешь!

...Пусть безумная идея, не решайте сгоряча!
Отвечайте нам скорее через доку-главврача.
С уваженьем. Дата, подпись...
Отвечайте нам, а то, Если вы не отзоветесь мы напишем в "Спортлото".
....
"(с)

ssmmiill
Сообщения: 2898
Зарегистрирован: 19 июн 2010, 11:44
Откуда: Минская обл.
Благодарил (а): 133 раза
Поблагодарили: 166 раз

Re: Долгий спор про ток..

#466

#466 Непрочитанное сообщение ssmmiill » 12 ноя 2018, 18:32

DemonV что случилось с названием темы :)
Андрей

dongl
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 02 май 2016, 12:22

Re: Печаль с Корветом-048. Банка питания...

#467

#467 Непрочитанное сообщение dongl » 12 ноя 2018, 23:53

old_hippie писал(а):
dongl писал(а):Включите ваш амперметр вместо резистора, какой там будет ток?
Переменный.

Вы скорость движения электронов в проводнике представляете?
Вы не поняли. Там будет маленький ток, соответствующий падению напряжения, то есть практически ваш амперметр ничего не покажет.
Это и есть доказательство что ток амперметра это только его ток и больше ничей.


K_Oleg
Для dongl- понятие ёмкостного сопротивления похоже не знакомо:
Чепуха! Всякие там "емкостные сопротивления" это уровень мышления детсада.
познание по своей сути невозможно без столкновения различных мнений

Аватара пользователя
VASILI
Сообщения: 8870
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 19:36
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 864 раза
Поблагодарили: 660 раз

Re: Долгий спор про ток..

#468

#468 Непрочитанное сообщение VASILI » 13 ноя 2018, 05:17

dongl писал(а):Чепуха! Всякие там "емкостные сопротивления" это уровень мышления детсада.
А "блоки питания" всевозможных устройств, не критичных к качеству, но питающихся сравнительно низким напряжением? В качестве "сопротивления", на котором падает лишнее напряжение в них впаян конденсатор. Встречаются устройства даже на микроконтроллерах. Куда их денем? Тоже чепуха?
Вскройте вашу мультиварку, или хлебопечку...не исключено, что управляющий микроконтроллер питается по такой схеме.

Аватара пользователя
K_Oleg
Сообщения: 2850
Зарегистрирован: 13 мар 2012, 11:24
Откуда: Астрахань
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: Долгий спор про ток..

#469

#469 Непрочитанное сообщение K_Oleg » 13 ноя 2018, 06:50

dongl писал(а):Чепуха! Всякие там "емкостные сопротивления" это уровень мышления детсада.
Ну где уж нам то из детсада... Ухожу из темы. Либо это тролинг, либо на самом деле всё так запущено :crazy:
Ищу два выходных трансформатора от "Урал-114"
С уважением,
Олег Иванович

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Печаль с Корветом-048. Банка питания...

#470

#470 Непрочитанное сообщение old_hippie » 13 ноя 2018, 09:53

dongl писал(а): Чепуха! Всякие там "емкостные сопротивления" это уровень мышления детсада.
Угу.
Выпускника физико-математической школы с английским уклоном для умственно-отсталых детей.

Zc=1/(iwC)

|Zc|=1/(wC)

ZL=iwL

|ZL|=wL
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Печаль с Корветом-048. Банка питания...

#471

#471 Непрочитанное сообщение FAI4 » 13 ноя 2018, 11:54

dongl писал(а):Вы не поняли. Там будет маленький ток, соответствующий падению напряжения, то есть практически ваш амперметр ничего не покажет.
Это и есть доказательство что ток амперметра это только его ток и больше ничей.
Глупости.

Ток через емкость может быть какой угодно большой

I = Vас * 2 * пи * f * C
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
владлен
Сообщения: 4340
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 19:46
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 118 раз

Re: Долгий спор про ток..

#472

#472 Непрочитанное сообщение владлен » 13 ноя 2018, 12:17

Чепуха! Всякие там "емкостные сопротивления" это уровень мышления детсада.
а всякие там батареи компенсационных конденсаторов и компенсация реактивной мощности - это уровень мышления ясельного возраста :jokingly:
Изображение

это тролль. :yes:

Аватара пользователя
Pavlik
Сообщения: 2468
Зарегистрирован: 08 май 2014, 17:55
Откуда: Село Кубинка ( МО )
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 35 раз

Re: Долгий спор про ток..

#473

#473 Непрочитанное сообщение Pavlik » 13 ноя 2018, 12:48

FAI4
Вы не устали в пустоту что то доказывать?
Ищу 20 ГДС-2-8

Alexmax
Сообщения: 3945
Зарегистрирован: 10 май 2017, 17:09
Откуда: Кузбасс
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 359 раз

Re: Долгий спор про ток..

#474

#474 Непрочитанное сообщение Alexmax » 13 ноя 2018, 12:49

А ведь и придраться не к чему. )))
Если брать за основу, что "электрический ток - это упорядоченное движение заряженных частиц", то по этому определению переменного тока через конденсатор таки не будет. )))
Электроны то и на постоянном токе ползут еле-еле (мм с секунду, что ли). А на переменном вообще никуда не ползут - колышутся себе на месте.)) А это не упорядоченное движение.
И через конденсатор не поползут, ну совсем никогда (кроме случаев утечки, но мы пока по сферических коней).
Так же и вышеуказанной схеме амперметр ничего не покажет.))
Нигде ж не сказано, что это амперметр переменного тока? Т.е. прибор, где приняты специальные меры для измерения переменки (выпрямитель и прочее), а не простой амперметр постоянного тока, который таки тоже показывает, есть упорядоченное движение заряженных частиц, или нет. )))

Аватара пользователя
Mickey
Сообщения: 4586
Зарегистрирован: 09 сен 2009, 22:51
Откуда: СПб
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 10 раз
Контактная информация:

Re: Долгий спор про ток..

#475

#475 Непрочитанное сообщение Mickey » 13 ноя 2018, 12:51

Коллеги, вы тут формулами математическими козыряете, а ведь пациент еще 7 страниц назад провидчески написал:
dongl писал(а):Я думаю что в любом случае это интересно но математики отвертятся,
Так что он вас видит насквоззь :ROFL:
По моему, пора заканчивать, пока он не повлиял на юные неокрепшие умы и не создал секту
"Вечного и Неоспоримого Непрохождения Переменного Тока Через Конденсатор"
Ой, Ё!..

dongl
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 02 май 2016, 12:22

Re: Долгий спор про ток..

#476

#476 Непрочитанное сообщение dongl » 13 ноя 2018, 12:54

Изображение

Вот эта схема от FAI4, в ней есть R нагрузки а если не будет R тогда ток будет? Там где только что было R его не стало и тока не стало.
Почему? Да потому что такие же ситуации встречаются постоянно.
Оказывается есть одиночные проводники не включенные в цепь переменного тока и в них существует переменный ток а за проводником тока нет!
Это антенна. Она как то же самое сопротивление между двумя конденсаторами включена, уберите этот проводник и ток исчезнет.
Подсоедините амперметр к источнику напряжения одним концом, ну и как есть ток в амперметре? Нет, потому что нет нагрузки или антенны-той же самой нагрузки. Так и в схеме FAI4 если замкнуть нагрузку ток в точке между двумя конденсаторами исчезнет.

Изображение
В этой схеме замыкаем нагрузку R3 при этом переменный ток в С1 останется? Нет, он пропадет. По всем правилам кондер ни на одной обкладке не будет иметь перехода напряжения через ноль и потому ну никак не может быть через него переменного тока. Будет односторонний пульсирующий ток, разновидность постоянного тока и не через конденсатор а вокруг него, т.е. через источник питания и переход КЭ VT1.
познание по своей сути невозможно без столкновения различных мнений

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Долгий спор про ток..

#477

#477 Непрочитанное сообщение old_hippie » 13 ноя 2018, 12:59

Alexmax писал(а): Электроны то и на постоянном токе ползут еле-еле (мм с секунду, что ли).
Угу.
Это импульс от электрона к электрону передаётся со скоростью света в среде...

А на переменном вообще никуда не ползут - колышутся себе на месте.)) А это не упорядоченное движение.
И через конденсатор не поползут, ну совсем никогда
Дык, потому и рассматривается ток как дифференциал от напряжения.
Вот тогда оно через гальванически разомкнутую цепь (конденсатор) - и пролезает... в виде тока смещения...

Перемещения зарядов при переменном токе нет (от одной клеммы цепи к другой), а колебания - есть.
При дифференцировании оно и вылезает.

Заряды в изолированной ветви, справа от конденсаторов, так и болтаются - то в один конденсатор ткнутся, то в другой. Как ошалевшая команда на шаланде, дружно бегающая от борта к борту...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

dongl
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 02 май 2016, 12:22

Re: Долгий спор про ток..

#478

#478 Непрочитанное сообщение dongl » 13 ноя 2018, 13:04

Alexmax
Электроны то и на постоянном токе ползут еле-еле (мм с секунду, что ли). А на переменном вообще никуда не ползут - колышутся себе на месте.)) А это не упорядоченное движение.
Ого! Это новый взгляд. В самом деле пусть кто-то докажет что если еле ползли 3мм в сек то тут вдруг побежали?
Сведения о скорости электронов в проводнике также из учебника. Ну откуда у них скорость появится если только что еле ползли?
Видимо на переменном токе электроны никуда не текут вообще а пританцовывают на месте! :laugh:
А если так то пропадает всякое логическое обоснование понятия ТОК ТЕЧЕТ или ПРОТЕКАЕТ, ВЫТЕКАЕТ, ЗАТЕКАЕТ.
познание по своей сути невозможно без столкновения различных мнений

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Долгий спор про ток..

#479

#479 Непрочитанное сообщение old_hippie » 13 ноя 2018, 13:06

dongl писал(а): Это антенна. Она как то же самое сопротивление между двумя конденсаторами включена, уберите этот проводник и ток исчезнет.
Антенна это контур. Одновременно и ёмкость, и индуктивность (активное сопротивление, кстати, тоже имеет, да.)
Обращали внимание, что у разных устройств антенны разных размеров?
Это и есть настройка этого контура на рабочую частоту антенны. Для максимальной оной эффективности.

Подсоедините амперметр к источнику напряжения одним концом, ну и как есть ток в амперметре? Нет, потому что нет нагрузки или антенны-той же самой нагрузки. Так и в схеме FAI4 если замкнуть нагрузку ток в точке между двумя конденсаторами исчезнет.

Изображение
В этой схеме замыкаем нагрузку R3 при этом переменный ток в С1 останется? Нет, он пропадет. По всем правилам кондер ни на одной обкладке не будет иметь перехода напряжения через ноль и потому ну никак не может быть через него переменного тока. Будет односторонний пульсирующий ток, разновидность постоянного тока и не через конденсатор а вокруг него, т.е. через источник питания и переход КЭ VT1.
Без сопротивления нагрузки, эти два конденсатора превращаются в один, между обкладками которого вставили еще одну изолированную обкладку. Такая обкладка никак не влияет на свойства получившегося конденсатора - что она есть, что её нет (пока с нее не станут снимать нагрузку, разумеется).
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

dongl
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 02 май 2016, 12:22

Re: Долгий спор про ток..

#480

#480 Непрочитанное сообщение dongl » 13 ноя 2018, 13:06

На самом деле в антенне ток течет причем со скоростью близкой к скорости света и его поле, которое он образует и есть радиоволна.
А чего же так худосочно постоянный ток течет со скоростью 3мм в сек.? Врут по моему.
познание по своей сути невозможно без столкновения различных мнений

Аватара пользователя
владлен
Сообщения: 4340
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 19:46
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 118 раз

Re: Долгий спор про ток..

#481

#481 Непрочитанное сообщение владлен » 13 ноя 2018, 13:07

По моему, пора заканчивать, пока он не повлиял на юные неокрепшие умы
опоздали. Повлиял уже.
А ведь и придраться не к чему. )))
Если брать за основу, что "электрический ток - это упорядоченное движение заряженных частиц", то по этому определению переменного тока через конденсатор таки не будет. )))Нигде ж не сказано, что это амперметр переменного тока? Т.е. прибор, где приняты специальные меры для измерения переменки (выпрямитель и прочее), а не простой амперметр постоянного тока, который таки тоже показывает, есть упорядоченное движение заряженных частиц, или нет. )))

Аватара пользователя
владлен
Сообщения: 4340
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 19:46
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 118 раз

Re: Долгий спор про ток..

#482

#482 Непрочитанное сообщение владлен » 13 ноя 2018, 13:08

На самом деле в антенне ток течет причем со скоростью близкой к скорости света и его поле, которое он образует и есть радиоволна.
А чего же так худосочно постоянный ток течет со скоростью 3мм в сек.? Врут по моему.
пациенту требуется СРОЧНАЯ ГОСПИТАЛИЗАЦИЯ!!!!

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Долгий спор про ток..

#483

#483 Непрочитанное сообщение old_hippie » 13 ноя 2018, 13:11

dongl писал(а):Alexmax
Электроны то и на постоянном токе ползут еле-еле (мм с секунду, что ли). А на переменном вообще никуда не ползут - колышутся себе на месте.)) А это не упорядоченное движение.
Ого! Это новый взгляд. В самом деле пусть кто-то докажет что если еле ползли 3мм в сек то тут вдруг побежали?
Сведения о скорости электронов в проводнике также из учебника. Ну откуда у них скорость появится если только что еле ползли?
Можете сами посчитать.
Заряд электрона известен (посмотрите в справочнике), сечение проводника известно (пусть будет 1 квадратный миллиметр, или 1 миллионная квадратного метра), ток - ну пусть будет один ампер. 1 ампер - это 1 кулон в секунду. Плотность электронов в материале проводника возьмите тоже из справочника.
Простейший расчет на скорость равномерного движения - и Вы узнаете среднюю направленную скорость электронов в проводнике.
Видимо на переменном токе электроны никуда не текут вообще а пританцовывают на месте! :laugh:
А если так то пропадает всякое логическое обоснование понятия ТОК ТЕЧЕТ или ПРОТЕКАЕТ, ВЫТЕКАЕТ, ЗАТЕКАЕТ.
А Вы не путайте физическое движение зарядов и ток. Это не одно и то же.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Долгий спор про ток..

#484

#484 Непрочитанное сообщение old_hippie » 13 ноя 2018, 13:13

dongl писал(а):На самом деле в антенне ток течет причем со скоростью близкой к скорости света и его поле, которое он образует и есть радиоволна.
А чего же так худосочно постоянный ток течет со скоростью 3мм в сек.? Врут по моему.
Вы путаете движение носителей заряда, электрический ток и импульс, передаваемый зарядами.

Это три разных абстракции.

Со скоростью света в среде распространяется последний из перечисленного.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
владлен
Сообщения: 4340
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 19:46
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 118 раз

Re: Долгий спор про ток..

#485

#485 Непрочитанное сообщение владлен » 13 ноя 2018, 13:18

пояснение на пальцах для пока еще не впавших в безумие:

квазисветовой скоростью осуществляется взаимодействие заряженных частиц. А Электроны в проводниках (в кристаллической решетке) двигаются очень медленно. Это миллиметры в сек., не более. В вакуумных приборах - скорость выше, Это уже сотни и тыс. метров в сек. Зависит от напряженности эл. поля.Это мОЖНО РАССЧИТАТЬ - зАДАЧА ДЛЯ ШКОЛЬНОГО КУРСА.

Для особо тупых - пример из гидравлики. Когда открываете кран - из него сразу течет вода. Но это еще не те молекулы воды, что находятся в водоеме, из которого осуществляется водозабор. Те приплывут очень не скоро. А давление, которое создает насос - оно у вас в кране есть. Это и есть взаимодействие.
А чего же так худосочно постоянный ток течет со скоростью 3мм в сек.? Врут по моему.
Донгл, что то проскользнули какие то нотки неуверенности в себе? Да неужели?
Не сдавайтесь! Стойте на своем до конца! Надо было написать не "врут по моему" , а "ВРАНЬЕ ВСЕ ЭТО ]:-> !"
ВЫ ведь сможете же обосновать - как только щелкнули выключателем - сразу вспыхивает лампочка. Хоть 100 километров провода!!! :ROFL: :ROFL: :ROFL:

dongl
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 02 май 2016, 12:22

Re: Долгий спор про ток..

#486

#486 Непрочитанное сообщение dongl » 13 ноя 2018, 14:00

old_hippi
Без сопротивления нагрузки, эти два конденсатора превращаются в один, между обкладками которого вставили еще одну изолированную обкладку.
Ну да? По всем правилам мы так получим 2 конденсатора а не 1 и расчет емкости их будет как 2 конденсатора.
Но если думать как вы тогда нарисуем заряды:

Изображение
Верхний рисунок, в средней точке которая является любой точкой на короткозамкнутом отрезке между двумя пластинами двух конденсаторов может образоваться одновременно + и - ? Что дают + и - при сложении? Ноль.
Но я точно знаю что никаких зарядов + не существует и потому там где плюс там нет минуса и стало быть туда потечет минус, а потом обратно.
Тогда скажите мне если сопротивления между обкладками нет то может быть только 1 знак, если плюса нет то только минус может быть.
Получается постоянный ток у вас будет течь! :laugh: Он не будет менять знака! Но будет менять направление.
Уловка в том что я мыслю относительно общего провода или источника питания но определить протекание тока можно только относительно обкладок двух конденсаторов, вторая схема. Амперметр своим шунтом замкнет концы цепи и тока вы не увидите. А если в разрыв с амперметром еще резистор добавить то получите ток этого резистора. Чтобы не запутаться в бреде надо в разных случаях то добавлять плюс то изымать его и на некоторых схемах плюсы рисуют.
У некоторых инженеров все еще проще, знаки зарядов они не рассматривают а "зрят в общем", в корень так сказать.
И прибегают к понятию труб и воды которая одинакова со всех сторон и в трубе она есть со всех сторон но заряды не так, их с одной стороны все время мало чтобы ток протекал. Если сравнивать ток и воду в трубе то плюсы отовсюду надо вычеркнуть и применить знак низкого давления электронов, туда потечет ток с полюса "высокого давления" электронов.
А у нас везде в книгах поле отображается как плюсы и минусы. Вот уже куча косяков.
В одних случаях плюс рассматривается как альтернативный заряд другого знака, в других случаях плюс признается отсутствием заряда минус.
Рыбников пошел еще дальше, плюс и и минус отменил и заявил что электровещество едино и как вода куда-то движется. Само собой через диэлектрик оно не может двигаться.
познание по своей сути невозможно без столкновения различных мнений

Аватара пользователя
владлен
Сообщения: 4340
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 19:46
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 118 раз

Re: Долгий спор про ток..

#487

#487 Непрочитанное сообщение владлен » 13 ноя 2018, 14:07

Рыбников пошел еще дальше, плюс и и минус отменил и заявил что электровещество едино и как вода куда-то движется. Само собой через диэлектрик оно не может двигаться.
ну вот! Другое дело!
Вы еще дальше пойдете!

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Долгий спор про ток..

#488

#488 Непрочитанное сообщение old_hippie » 13 ноя 2018, 14:15

dongl писал(а): А у нас везде в книгах поле отображается как плюсы и минусы. Вот уже куча косяков.
В одних случаях плюс рассматривается как альтернативный заряд другого знака, в других случаях плюс признается отсутствием заряда минус.
Рыбников пошел еще дальше, плюс и и минус отменил и заявил что электровещество едино и как вода куда-то движется. Само собой через диэлектрик оно не может двигаться.
Вы мешаете в одну кучу абстракции процессов разного уровня.

Ток в цепи (как и ток смещения) - это одна абстракция, распределение зарядов в цепи - другая.
Одну можно описать через другую, но это - разные абстракции.

Ток вызывается изменением во времени зарядов в разных участках цепи.
При этом вся цепь остаётся электрически нейтральной - количество зарядов не меняется.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

dongl
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 02 май 2016, 12:22

Re: Долгий спор про ток..

#489

#489 Непрочитанное сообщение dongl » 13 ноя 2018, 14:20

Донгл, что то проскользнули какие то нотки неуверенности в себе? Да неужели?
Не сдавайтесь! Стойте на своем до конца! Надо было написать не "врут по моему" , а "ВРАНЬЕ ВСЕ ЭТО ]:-> !"
Все верно" ВРУТ ОНИ ВСЕ! В антенне ток то есть электроны движутся с субсветовой скоростью и потому они, как неделимые источники поля формируют радиоволну которая начинается прямо от полотна антенны. А то выходит если электроны такие медлительные то антенны питаются полем а не током? Пока-то он дотечет...у вас же только поле обладает субсветовой скоростью. Вот и пишите везде, по ВЧ кабелям мы передаем поле а не ток.

Вот есть такая лампа ГП-5 которая испускает рентгеновские лучи и если в ней электроны двигаются всего-то со скоростью пули то НУ ОТКУДА ТАМ ВОЗЬМЕТСЯ рентгеновское излучение? Выходит в этой лампе электроны движутся быстрее скорости света и потому они формируют колебания по шкале частот выше частот видимого света. Кстати доказанный факт что скорость красного света 650нм меньше чем синего света 430нм.
познание по своей сути невозможно без столкновения различных мнений

dongl
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 02 май 2016, 12:22

Re: Долгий спор про ток..

#490

#490 Непрочитанное сообщение dongl » 13 ноя 2018, 14:41

А вот еще картинка

Изображение
Двигаясь значительно медленнее поля электроны все время наталкиваются друг на друга т.к. поле меняет направление и так формируются сгустки электронов через каждые 3 мм. А сгустки образуют свои местные поля большей интенсивности и так выходит в обычном осветительном проводе должны формироваться колебания поля с длиной волны 3мм! 30ГГц.
Ну и как объяснить?
познание по своей сути невозможно без столкновения различных мнений

dongl
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 02 май 2016, 12:22

Re: Долгий спор про ток..

#491

#491 Непрочитанное сообщение dongl » 13 ноя 2018, 14:49

Ток в цепи (как и ток смещения) - это одна абстракция, распределение зарядов в цепи - другая.
Одну можно описать через другую, но это - разные абстракции.
Вот это и странно. Жизнь одна а абстракции разные и их больше чем 2.
Но чтобы рассуждать нужно принять какую-то точку отсчета (опоры) -приняли.
Абстракций стало меньше или так и осталось 2?
познание по своей сути невозможно без столкновения различных мнений

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: Долгий спор про ток..

#492

#492 Непрочитанное сообщение Атос » 13 ноя 2018, 15:29

Вот есть такая лампа ГП-5 которая испускает рентгеновские лучи и если в ней электроны двигаются всего-то со скоростью пули то НУ ОТКУДА ТАМ ВОЗЬМЕТСЯ рентгеновское излучение? Выходит в этой лампе электроны движутся быстрее скорости света и потому они формируют колебания по шкале частот выше частот видимого света. Кстати доказанный факт что скорость красного света 650нм меньше чем синего света 430нм.
Дада канешна дарагая как же мы это раньше та не замечали
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Долгий спор про ток..

#493

#493 Непрочитанное сообщение old_hippie » 13 ноя 2018, 15:34

dongl писал(а):
Вот есть такая лампа ГП-5 которая испускает рентгеновские лучи и если в ней электроны двигаются всего-то со скоростью пули то НУ ОТКУДА ТАМ ВОЗЬМЕТСЯ рентгеновское излучение?
Как всегда, от торможения электрона. Двигался он с определённой скоростью, т.е., обладал определенной энергией. Остановился - потерял квант энергии. Который как раз и соответствует рентгеновской волне.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Долгий спор про ток..

#494

#494 Непрочитанное сообщение old_hippie » 13 ноя 2018, 15:35

dongl писал(а):А вот еще картинка

Изображение
Двигаясь значительно медленнее поля электроны все время наталкиваются друг на друга т.к. поле меняет направление и так формируются сгустки электронов через каждые 3 мм. А сгустки образуют свои местные поля большей интенсивности и так выходит в обычном осветительном проводе должны формироваться колебания поля с длиной волны 3мм! 30ГГц.
Ну и как объяснить?
Погуглите, как лампа бегущей волны работает.

Похоже, Вы её изобрели.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Долгий спор про ток..

#495

#495 Непрочитанное сообщение old_hippie » 13 ноя 2018, 15:38

dongl писал(а):
Ток в цепи (как и ток смещения) - это одна абстракция, распределение зарядов в цепи - другая.
Одну можно описать через другую, но это - разные абстракции.
Вот это и странно. Жизнь одна а абстракции разные и их больше чем 2.
Но чтобы рассуждать нужно принять какую-то точку отсчета (опоры) -приняли.
Абстракций стало меньше или так и осталось 2?
Абстракции делаются для облегчения жизни, а не для усложнения.

И их должно быть столько, сколько необходимо для решения конкретной задачи.

При вкручивании лампочки в патрон, нет необходимости знать, какой уровень Ферми у источника неосновных зарядов в светодиоде, который в ней установлен...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Alexmax
Сообщения: 3945
Зарегистрирован: 10 май 2017, 17:09
Откуда: Кузбасс
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 359 раз

Re: Долгий спор про ток..

#496

#496 Непрочитанное сообщение Alexmax » 13 ноя 2018, 16:44

dongl писал(а):А чего же так худосочно постоянный ток течет со скоростью 3мм в сек.? Врут по моему.
Это не самое страшное, о чем врут про электроны. )))
Самое страшное, это когда говорят, что ток течет от плюса к минусу, а электроны на самом деле по проводу невозмутимо ползут от минуса к плюсу. ))))

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Долгий спор про ток..

#497

#497 Непрочитанное сообщение FAI4 » 13 ноя 2018, 17:13

dongl писал(а):Амперметр своим шунтом замкнет концы цепи и тока вы не увидите.
- как говориться практика - лучшая теория.

Подключите амперметр (здесь можно тестер в режиме измерения тока) в сетевую розетку.
Поскольку "амперметр свои шунтом замкнет концы цепи и тока вы не увидите",
Т.е ток будет равен нулю.

Измерьте ток в розетке и вложите пожалуйста сюда результаты Ваших измерений, если оно Вас не сильно затруднит...



ЗЫ, Здесь вы опят напутали ток и напряжение.
Амперметр никак не изменяет ток протекающий в цепи, но действительно шунтирует ("убирает") напряжение.
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Долгий спор про ток..

#498

#498 Непрочитанное сообщение old_hippie » 13 ноя 2018, 17:21

FAI4 писал(а): Подключите амперметр (здесь можно тестер в режиме измерения тока) в сетевую розетку.
Поскольку "амперметр свои шунтом замкнет концы цепи и тока вы не увидите",
Т.е ток будет равен нулю.
Ясен пень, будет равным нулю.
Или автомат выбьет, или амперметр перестанет быть амперметром.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Долгий спор про ток..

#499

#499 Непрочитанное сообщение old_hippie » 13 ноя 2018, 17:22

Alexmax писал(а): Это не самое страшное, о чем врут про электроны. )))
Самое страшное, это когда говорят, что ток течет от плюса к минусу, а электроны на самом деле по проводу невозмутимо ползут от минуса к плюсу. ))))
Ну что поделать, если электрический ток изобрели раньше электрона...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
владлен
Сообщения: 4340
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 19:46
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 118 раз

Re: Долгий спор про ток..

#500

#500 Непрочитанное сообщение владлен » 13 ноя 2018, 18:28

Кстати доказанный факт что скорость красного света 650нм меньше чем синего света 430нм.
:yes: Уж не Вами ли доказанный?
деточько где то слышало звон, но не понимает, о чем онъ.... :jokingly:
Выходит в этой лампе электроны движутся быстрее скорости света и потому они формируют колебания по шкале частот выше частот видимого света.
Деточька, А какая скорость у них выше с - групповая или фазовая? Полагаю, в этом случае Вы изволите рассматривать электрон как релятивистскую частицу?

P.S. skom ну давай, паяц шапито. :lebed: :clap: :russian:
расскажи нам ,дурачкам, в чем там еще заблуждались Эйнштейн, Ферми и Планк с Гейзенбергом??? Где Шредингер накосячил в своих уравнениях? Очень интересно.
Напиши письмо в ЦЕРН, расскажи парням, что их новейший синхротрон (адронный коллайдер) работать не будет. Помоги им разобраться.

Ответить