Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

Орбита МП-103. Ответы на вопросы.

Общение по отечественной и иностранной радиотехнике.
Сообщение
Автор
peratron
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 06 май 2010, 09:38
Откуда: MOSCOW
Контактная информация:

#51

#51 Непрочитанное сообщение peratron » 17 май 2010, 05:43

Dronych писал(а):Вопрос у меня такой.
Нисколько не пытаюсь обидеть,но ходят слухи в Ростове,что за основу в Орбите 121й был взят импортный ЛПМ и вообще весь маг с чего-то снят.
ЛПМ - цельнокупленный. То есть, лицензионный - "Эрнст Планк".
Производство - в Вильнюсе.
Куплена не только и не столько лицензия на ЛПМ, сколько целиком производственная линия.

Схема 100% оригинальная - разработки СКБ "Искра" (Москва).
В свете предыдущих постов я так понял,что разрабатывался он так,что многие не могут поверить,что ТАК могли сделать у нас.Верно?
Ну, вопрос веры - это уже по другому профилю :)
Правда ли, что были мысли о создании КДплеера к комплексу?
Насчёт мыслей - правда. Но никаких реальных телодвижений - в виде хотя бы эскизного макета - сделано не было.

Аватара пользователя
Dronych
Сообщения: 10520
Зарегистрирован: 23 сен 2009, 18:20
Откуда: Ростов на Дону
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

#52

#52 Непрочитанное сообщение Dronych » 17 май 2010, 06:31

А можно для просвещения молодого поколения-что это вообще за ЛПМ.
Кто его придумал изначально?
А как было-бы красиво и дорого смотрелось-КДплеер в стиле всего комплекса....
И чо?

AlexR
Сообщения: 981
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 18:29
Откуда: Riga
Поблагодарили: 1 раз

#53

#53 Непрочитанное сообщение AlexR » 17 май 2010, 09:13

Да там все достаточно несложно. ЛПМ Э.Планк был применен в Вильме-102-й(первые экземпляры шли с импортным),в дальнейшем ставились сделанные по лицензии. Сразу скажу для любителей покритиковать-никакого отличия от импортного советский вариант не имел(у меня 102-я с ориг.ЛПМ-ом,110-я также с нем. кинематикой-ну и 102-я с сов.ЛМП-ом имеется). В дальнейшем сов.механика ставилась и в другие деки,типа Орбиты или Санды. Кинематика очень достойная по ТХ,простая и очень надежная.

peratron
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 06 май 2010, 09:38
Откуда: MOSCOW
Контактная информация:

#54

#54 Непрочитанное сообщение peratron » 17 май 2010, 09:14

Вот откуда там ноги растут - узнать не удосужился.
Для меня было достаточно того, что поставщиком являлась вильма.
А вся эпопея по внедрению протяжки в отчественный пром была несколькими годами раньше - и я не был её свидетелем, работая в совершенно другой отрасли...

peratron
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 06 май 2010, 09:38
Откуда: MOSCOW
Контактная информация:

#55

#55 Непрочитанное сообщение peratron » 17 май 2010, 09:37

Сразу скажу для любителей покритиковать-никакого отличия от импортного советский вариант не имел(у меня 102-я с ориг.ЛПМ-ом,110-я также с нем. кинематикой-ну и 102-я с сов.ЛМП-ом имеется)
Строго говоря, первые партии вильмы шли действительно с импортными протяжками - то есть, помимо лицензии и производственной линии, в сделку входила поставка солидной партии готовых протяжек, которая должна была обеспечить выпуск аппаратуры на период строительства линии и её отладки.
Следующий момент - для собственной сборки на начальном периоде освоения был приобретён полный комплект узлов и деталей и потому конвейер пускался и отлаживался на родном продукте.
И только на следующем этапе потхоньку должны были вводиться в сборку комплектующие собственного изготовления.

Так вот - готовые импортные протяжки действительно не отличались от того, что собиралось на конвейере. Но вот когда пошла сборка из отечественных комплектующих - отличия были видны, что называется, невооружённым взглядом. В процессе освоения, детали заметно модифицировались и осовковливались.

Ну, к примеру, исходная конструкция допускала выпуск нескольких модификаций - в том числе, и реверсной (с закрытым трактом). Для этого предусматривался второй ведущий узел (ведущий вал с маховиком) и узел второго прижимного ролика.
Естественно, на шасси протяжки предусматривались дополнительные крепёжные отверстия и устанвливался второй подшипник.

Так вот, все эти рюшечки при освоении отечественными производителями были похерены - в шасси даже дырки не сверлились.

В целом, качество протяжек тоже упало - выросла на 0.01...0.02% детонация. Родные/первая партия давали в среднем 0.06...0.08%, а потом пошло 0.09...0.1%
Правда, наша ФАПЧ немножко это компенсировала и потому производственный запас получился достаточный - почти все образцы укладывались под 0.09.

Тем не менее, эти протяжки в любой ипостаси на голову превосходили всё остальное, что было сотворено в совке. Особенно, бердские "трёхмоторные" чудовища...

AlexR
Сообщения: 981
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 18:29
Откуда: Riga
Поблагодарили: 1 раз

#56

#56 Непрочитанное сообщение AlexR » 17 май 2010, 09:49

peratron писал(а):Ну, к примеру, исходная конструкция допускала выпуск нескольких модификаций - в том числе, и реверсной (с закрытым трактом). Для этого предусматривался второй ведущий узел (ведущий вал с маховиком) и узел второго прижимного ролика.
Неправильно. Образец,который предполагался для повторения-Дуал-839,а он просто реверсный. Закрытый тракт-только для деки со стандартным направлением. В 102-й(110-й) это и было реализовано-т.е. там был стандартный закрытый тракт. И эти ЛПМ-ы на 99% совпадали с ЛПМ-ом Дуала-вплоть до отверстий. Далее,на 104-х(204-х),где закрытого тракта не было-соотв. и отверстия под второй тонвал тоже не было.
peratron писал(а):В целом, качество протяжек тоже упало - выросла на 0.01...0.02% детонация. Родные/первая партия давали в среднем 0.06...0.08%, а потом пошло 0.09...0.1%

Правда, наша ФАПЧ немножко это компенсировала и потому производственный запас получился достаточный - почти все образцы укладывались под 0.09.
В 102-й(отрегулированной) КД по DIN-0,08%. Это не просто хорошо-это на уровне зап.топа. 104-я(204-я)-там да,похуже-ну так кинематика одновальная. Такие рез-ты получались не в последнюю очередь из-за наличия на втулке тонвала таходатчика.P.S. Да,в процессе модернизации на 102-й сокращалась номенклатура деталей,что привело к какому-то очень незначительному ухудшению-но больше номинально.
Последний раз редактировалось AlexR 17 май 2010, 09:51, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Dronych
Сообщения: 10520
Зарегистрирован: 23 сен 2009, 18:20
Откуда: Ростов на Дону
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

#57

#57 Непрочитанное сообщение Dronych » 17 май 2010, 09:50

А правда,что в СССР не было распространения дек 0го класса только лишь из-за проблем с наличием 0го ЛПМ?
Электроника-то ведь позволяла.
И еще-была ли на самом деле Вильма 001-со сквозным каналом и закрытым трактом?
Типа стоила она около 2т
И чо?

AlexR
Сообщения: 981
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 18:29
Откуда: Riga
Поблагодарили: 1 раз

#58

#58 Непрочитанное сообщение AlexR » 17 май 2010, 10:05

Dronych писал(а):И еще-была ли на самом деле Вильма 001-со сквозным каналом и закрытым трактом?
Нет,не было. Планировалась 010-я-но из-за переусложненного управления в серию не пошла. По дизайну-слегка измененная 110-я. А сквозной канал и закрытый тракт прекрасно были реализованы и в 102-й(110-й). Причем какая-то(видимо,очень маленькая)партия шли с разными по диаметру тонвалами(2,5мм и 3мм).

Аватара пользователя
Dronych
Сообщения: 10520
Зарегистрирован: 23 сен 2009, 18:20
Откуда: Ростов на Дону
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

#59

#59 Непрочитанное сообщение Dronych » 17 май 2010, 10:10

Мне просто мужик рассказывал,что видел 001ю в продаже при заводе.
И чо?

peratron
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 06 май 2010, 09:38
Откуда: MOSCOW
Контактная информация:

#60

#60 Непрочитанное сообщение peratron » 17 май 2010, 10:18

А правда,что в СССР не было распространения дек 0го класса только лишь из-за проблем с наличием 0го ЛПМ?
Очень распространённое заблуждение - считать циферку в начале унифицированного обозначения прибора "классом".
На самом деле эта цифра означала "группу сложности" и относилась не столько к электроакустическим параметрам, сколько к функциональным возможностям.

Относительно ЛПМ для нулевой группы сложности - планк вполне соответствовал требованиям высшей группы, особенно в двухвальном варианте. Но прежде, чем садиться за проектирование топового аппарата, следовало насытить рынок доброкачественным аппаратом первой группы - тем паче, что по звучанию они фактически не отличались и речь шла только о дополнительных рюшечках и, как стали говорить позже, ширине разведения пальцев, включая цену.

Что касается маяка 010 - то это вовсе чудовищный аппарат, сделанный именно для пальцев, причём не потребительских, а производительских...

Аватара пользователя
Dronych
Сообщения: 10520
Зарегистрирован: 23 сен 2009, 18:20
Откуда: Ростов на Дону
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

#61

#61 Непрочитанное сообщение Dronych » 17 май 2010, 10:27

Да там протяга ужасная просто.
И чо?

AlexR
Сообщения: 981
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 18:29
Откуда: Riga
Поблагодарили: 1 раз

#62

#62 Непрочитанное сообщение AlexR » 17 май 2010, 10:28

Dronych писал(а):Мне просто мужик рассказывал,что видел 001ю в продаже при заводе.
Ну,это фольклор. На хи-фи.ру один деятель,брызгая слюной,утверждал,что Вильма-010-я была(!)3-х двигательная на движках Papst. Бред,конечно-т.к. для всей линейки(в т.ч. предполагаемых моделей ряда) шел ЛПМ Э.Планк(лиц.). И было сов. правильно указано-покупалась производственная линия под ключ.
peratron писал(а):Относительно ЛПМ для нулевой группы сложности - планк вполне соответствовал требованиям высшей группы, особенно в двухвальном варианте.
Совершенно верно-кинематика была очень гибкая в плане модернизации,и без проблем могла быть и одно,и двух тонвальной без необходимости перестраивать производственную линию.

AlexR
Сообщения: 981
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 18:29
Откуда: Riga
Поблагодарили: 1 раз

#63

#63 Непрочитанное сообщение AlexR » 17 май 2010, 10:30

Dronych писал(а):Да там протяга ужасная просто.
Опять бульон с яиц-ЛПМ в Маяке-010-м был точно такой же,как и в 102-й. Идентичный,т.к. Вильма являлась поставщиком. И с чего он там вдруг стал таким уж ужастным?

peratron
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 06 май 2010, 09:38
Откуда: MOSCOW
Контактная информация:

#64

#64 Непрочитанное сообщение peratron » 17 май 2010, 10:34

Причем какая-то(видимо,очень маленькая)партия шли с разными по диаметру тонвалами(2,5мм и 3мм).
Насколько я знаю конструкцию планка - возможность использовать вал с меньшим диаметром там не предусматривалась.

По сути единственным серьёзным недостатоком планка был открытый кассетоприёмник - и на нас весьма сильно давили, что б мы разработали перепективные модели с закрытым карманом. Потому этой теме были посвящено много НИРов - и детальный анализ показывал, что модернизация планка фактически невозможна.
Дело в том, что абсолютно вся конструкция была очень гармонично собрана имено вокруг толстого (3 мм) вала - это было ключевое решение, полностью обеспечивающе совокупность всех электроакустических параметров.
Для изменения диаметра вала нужно было перепроектировать протяжку целиком и полностью - со всеми вытекающими для совкового проекта последствиями. Диаметр вала имеет критическое значение в этом проекте потому, позволяет уверенно вести ленту без проскальзывания. Изменение диаметра ведёт к изменению условий работы прижимного ролика - значит, нужно изменять его прижим, нужно подбирать материал, нужно изменять подачу - и т.д, и т.п...
Меняются условия работы улов - помоточного и тормозного...

А с диаметром 3 мм классический откидной карман не проходил - вал не пролезал в кассету под углом. Потому карман надо было делать с довольно хитрой подачей на основе плоскопараллельного движения.

В общем, бесперспективно абсолютно...

peratron
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 06 май 2010, 09:38
Откуда: MOSCOW
Контактная информация:

#65

#65 Непрочитанное сообщение peratron » 17 май 2010, 10:36

Мне просто мужик рассказывал,что видел 001ю в продаже при заводе.
В заводских лавчонках продавался исключительно товар, не способный пройти ОТК.

AlexR
Сообщения: 981
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 18:29
Откуда: Riga
Поблагодарили: 1 раз

#66

#66 Непрочитанное сообщение AlexR » 17 май 2010, 10:46

peratron писал(а):Насколько я знаю конструкцию планка - возможность использовать вал с меньшим диаметром там не предусматривалась.
Подающий тонвал был 2,5 мм-соотв.,узел подающего ролика был сделан не спец. кронштейне с эксцетриком. Но,повторю-очень маленькая партия,хотя для 104-й-сколько их было у меня-ставили именно 2,5 мм тонвал с соотв. втулкой с подшипником. Относительно проскальзывания-в закрытом тркте(102-я) подающий тонвал был блестящий,приемный-матовый.

Аватара пользователя
Dronych
Сообщения: 10520
Зарегистрирован: 23 сен 2009, 18:20
Откуда: Ростов на Дону
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

#67

#67 Непрочитанное сообщение Dronych » 17 май 2010, 10:47

Наверное так совпало,что Маяк я видел не сильно рабочий и ролики прижимные как-будто сгнил
И чо?

para bellum

#68

#68 Непрочитанное сообщение para bellum » 17 май 2010, 10:49

peratron писал(а):карман надо было делать с довольно хитрой подачей на основе плоскопараллельного движения.
То есть упрощенно говоря-кассетный "карман" для ЛПМа с толстым ВВ должен был при посадке кассеты на ЛПМ двигаться горизонтально,оставаясь при этом параллельным лицевой плоскости..Значит грозила установка еще одного моторчика ...

peratron
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 06 май 2010, 09:38
Откуда: MOSCOW
Контактная информация:

#69

#69 Непрочитанное сообщение peratron » 17 май 2010, 10:54

кинематика была очень гибкая в плане модернизации,и без проблем могла быть и одно,и двух тонвальной без необходимости перестраивать производственную линию.
Более того - можно было перебрать самому и из двух одновалок сделать двухвалку :)

Но следует отличать - двухвалку, ориентированую на реверс, но имевшую открытый тракт в обоих направлениях, от двухвалки с закрытым трактом, которая была однонаправленной (!).

Для реверсной двухвалки годились стандартные прижимные ролики (с планками) - просто их надо была два комплекта, которые работали по очереди.
А вот в закрытом тракте всё было куда сложней - натяжение ленты обеспечивалось разностью скоростей ведущих узлов, а для этого валы должны быть подобраны по диаметрам так, что б левый ведущий тянул помедленней. Пассик на маховиках был общий - потому скорость вращения идентична - и проскальзывание из-за разности диаметров обеспечивало натяжение ленты на головках.
Это требовало повышенной прецизионности работы ведущих узлов - потому ролики заменялись на более узкие (по ширине ленты) и ведение осуществлялось только самим валом, в то время, как стандартный узел ведёт в основном роликом, который делается шире ленты и цепляется за вал по краям.

Ну, и головки для закрытого тракта нужны были особспециальные.

Я прибарахлился и прикупил себе в кулуарах :money: обе - и закрытую, и реверсную - и вознамерился сделать дубль-деку, где одна протяжка пишуще-воспроизводящая (закрытая), а другая только воспроизводящая (реверсная).
Но так и сподвигся на сей подвиг :-!

peratron
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 06 май 2010, 09:38
Откуда: MOSCOW
Контактная информация:

#70

#70 Непрочитанное сообщение peratron » 17 май 2010, 10:59

То есть упрощенно говоря-кассетный "карман" для ЛПМа с толстым ВВ должен был при посадке кассеты на ЛПМ двигаться горизонтально,оставаясь при этом параллельным лицевой плоскости..Значит грозила установка еще одного моторчика
Даже хуже - там ряд других проблем конструктивного плана.
Относительно проскальзывания-в закрытом тркте(102-я) подающий тонвал был блестящий,приемный-матовый.
Что и создавало разницу в диаметрах - и помимо диаметров менялись уровни проскальзывания.

Это и означало, что закрытый тракт из двух стандартных не собрать... :beach:

para bellum

#71

#71 Непрочитанное сообщение para bellum » 17 май 2010, 11:54

Безусловно,покупка лицензии на нормальный кассетный ЛПМ высокого класса способствовала развитию советского аппаратостроения-пусть даже и в конце пути....Жаль,что обладая парком высокоточных станков и образованными конструкторами-наша промышленность не сочла нужным озаботиться о самостоятельной разработке чего-то подобного.

Аватара пользователя
CvetkoFF
Сообщения: 910
Зарегистрирован: 16 окт 2009, 18:18
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

#72

#72 Непрочитанное сообщение CvetkoFF » 17 май 2010, 12:03

Только пытались. Пример- Луковниковский ЛПМ на Веге. Но он весьма хорош!

peratron
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 06 май 2010, 09:38
Откуда: MOSCOW
Контактная информация:

#73

#73 Непрочитанное сообщение peratron » 17 май 2010, 12:32

LEONID писал(а):Только пытались. Пример- Луковниковский ЛПМ на Веге. Но он весьма хорош!
На веге??

Аватара пользователя
CvetkoFF
Сообщения: 910
Зарегистрирован: 16 окт 2009, 18:18
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

#74

#74 Непрочитанное сообщение CvetkoFF » 17 май 2010, 12:37

Да. Трехмоторка прямой привод

Изображение
Изображение

peratron
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 06 май 2010, 09:38
Откуда: MOSCOW
Контактная информация:

#75

#75 Непрочитанное сообщение peratron » 17 май 2010, 14:25

Только не надо меня убеждать, что это хорошо!
Это дикий ужас, а не конструкция.

Мне шеф принёс веговскую трёхмоторку - на предмет снятия протокола и анализа возможности применения в наших разработках.
При начальном визуальном осмотре мне очень многое не понравилось - но писать про это не буду, поскольку много и долго.
Всё равно главный криминал перекрывает эти грехи с запасом.

Итак, я поставил её на стенд - и запустил кассетку на предмет посмотреть перемотки. И сразу же дико испугался - такого я ещё не встречал: в момент остановки после перемотки раздавался очень громкий треск. Народ в лаборатории тоже повскакивал со своих мест и в напряге подтянулся к моему стенду.
Анализ конструкции выявил такую засаду: в качестве привода боковых узлов использованы прямоприводные бесколлекторники. В основе - ферритовый магнит диаметром сантиметров пять. Масса, приведёная к боковому узлу - просто чудовищная. Рукой покручиваешь узел - и чувствуешь, насколько оно тяжёлое.
Естественно, что разогнаное на обороты перемотки, оно имеет чудовищную инерцию - КОТОРАЯ НАПРЯМУЮ ПРИСОЕДИНЕНА К ЛЕНТЕ. В момент остановки такая масса способна просто порвать ленту - потому боковые узлы отвязаны от ленты муфтами предельного момента. И вот эти муфты выполнены в виде зубчатки - треугольные зубцы со срезанными вершинками. Чашки муфты прижаты друг к другу пружиной. Когда момент мал, то зубцы чашек вставлены друг в друга - и ничего не проскальзывает. Когда момент превышает заданный предел, то зубцы соскальзывают - и чашки проворачиваются. И вот в этот момент и раздаётся очень громкий треск (ОЧЕНЬ громкий).
Представляю физиономию покупателя - когда оно у него будет трещать каждый раз при нажатии на кнопку стоп.
По одному этому параметру оно уже никак не годилось.

Но я для НИРа продолжил тестирование. Всё оказалось крайне неудовлетворительно - детонация была 0.13%. Динамометрическая кассета показала очень нестабильные моменты подмотки - подматывающий бесколлекторник работал рывками и дёргал ленту немилосердно. Когда стал смотреть детонацию спектроанализатором - то все зубчики магнитных систем двигателей можно было пересчитать на спектрограмме: всё торчало, как забор.
То есть, сами двигатели не обладали нужной равномерностью моментов - несмотря на чрезмерное утяжеление вращающихся масс.

К тому же, поле от магнитов боковиков очень сильно светило на ленту в кассете - несмотря на толстые экраны из электротехнической стали. Со временем это неизбежно должно было привести к возрастанию шумов фонограммы из-за частичного размагничивания ленты.

Вал - двухмиллиметровый. Такой ведущий узел не способен хорошо вести ленту - из-за неравномерности ролика. Ролик - из чрезмерно мягкой резины...

Маховик - чрезмерно увеличен по диаметру. Тахогенератор выполнен путём нарезки на маховике зубцов на зуборезном станке.
Я полез в тахогенератор - по его сигналу можно судить об очень многом. Ну, и увидел классическую модуляцию пилой - это происходит в однодатчиковых системах, где единственный датчик снимает всю неточность изготовления тахогенератора (эксцентриситеты + джиттер формы зубцов).
На вильмовском планке тахогенератор интегрирующий: магнитная "зубчатка" из намагниченой резины с несколькими сотнями зубцов (то есть, шаг мелкий) и обмотка тахогенератора с таким же колитичеством зубцов. Таким образом, при повороте системы на один шаг восстанавливается вся симметрия - все неравномерности сглаживаются и джиттер тахосигнала практически отсутствует.
Это позволяет использовать быстродействующую ФАП, которая успевает подруливать двигатель и активно сглаживать неравномерность вращения.
Тахогенераторы без интегрирования напротив - всю неточность изготовления тахогенератора тянут в цепь управления и создают возмущающую помеху. Потому быстродействие ФАП должно быть в десяток раз ниже, чем период цикла: у нас при тактовой частоте 505 Гц мы имели быстродействие ФАП в пару периодов частоты ТГ. То есть, время реакции системы ФАП порядка десятка миллисекунд.
На вежьей протяге ФАП должна быть ниже периода вращения маховика (собственная частота ТГ в этом случае пофиг) - время ФАП на веге порядка десятка секунд. Но и в этом случае оно слишком мало и не сглаживает помеху.
В результате, пришлось брать массой - маховик огромный и тяжёлый. Время синронизации ФАП составило больше десятка секунд - то есть, первые полминуты обороты ведущего узла гарантированно болтаются.

Скажу честно - это была откровенно безграмотная конструкция. В неё были затащены стереотипы и глупости из бобинной техники - там трехмоторка прижилась более-менее - хотя и не была идеальной. Но там и размеры кадушки соответствующие. Привязывать же легчайшую катушку из кассеты к тяжёлому подмоточному двиглу напрямую - это не понимать сущности процессов.

Ну, и на закуску - когда я увидел в продаже это чудо, я был изрядно удивлён. Главное - оно не трещало при перемотке. Я покрутил руками узлы - и убедился, что инерция вся присутствует и никуда не делась. Утоляя любопытство, я сунул нос в карман и увидел, что мужики поступили гениально: зубья на чашках с трапецевидных (со скошенными боками) заменены на прямоугольные!!!!
То есть, торговоля выкатила им претензию - треск совершенно недопустим. И они "устранили дефект" самым простым путём, требовавшим наименьшей корректировки серийной документации - заменили только чашку муфты. И тем её ликвидировали функционально - вся инерция теперь прикладывалась к несчастной ленте. Вот и делайте выводы...

Аватара пользователя
CvetkoFF
Сообщения: 910
Зарегистрирован: 16 окт 2009, 18:18
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

#76

#76 Непрочитанное сообщение CvetkoFF » 17 май 2010, 14:31

Убеждать я ни в чем не собирался.

Спасибо за столь развернутый ответ, но хотелось бы услышать что еще не понравилось о чем Вы не написали. Очень интересно!

И вопрос по стабилизации маховика- получается что полминуты он болтается\полминуты стабилизируется, полминуты болтается\полминуты стабилизируется и так на протяжении работы магнитофона? Верно я понял, или же болтается полминуты только при включении в сеть а потом все время стабилизируется?

Ole!
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 20:11
Откуда: Lipetsk
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 3 раза

#77

#77 Непрочитанное сообщение Ole! » 17 май 2010, 14:58

peratron
Орель не вертели? Интересно Ваше мнение об этом аппарате.

peratron
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 06 май 2010, 09:38
Откуда: MOSCOW
Контактная информация:

#78

#78 Непрочитанное сообщение peratron » 17 май 2010, 15:17

И вопрос по стабилизации маховика- получается что полминуты он болтается\полминуты стабилизируется, полминуты болтается\полминуты стабилизируется и так на протяжении работы магнитофона? Верно я понял, или же болтается полминуты только при включении в сеть а потом все время стабилизируется?
Там крайне неудачная ФАП - по крайней мере в том образце, который был у меня на испытании.
Система малоустойчива, фаза не подобрана, переходной процесс не минимизирован. Потому на каждое возмщуние петля ФАП реагирует излишне болезненно - то есть, помеха со стороны ФАП идёт всё время. Каждая смена режима содаёт импульс, сопровождающийся колебаниями в петле - и в конечном итоге, детонацией.
Названные выше 0.13% - это зона установившегося значения - я специально выжидал. что б померять именно в на установившемся режиме. Выбросы в переходной зоне - 1% и выше...
Другое дело, что далеко не все слушатели реально слышат и такое плаванье...
Орель не вертели? Интересно Ваше мнение об этом аппарате.
Нет, не довелось...

para bellum

#79

#79 Непрочитанное сообщение para bellum » 17 май 2010, 15:21

Что-то у меня совсем отпало желание после такого ответа заниматься своей "Вегой-МП-122"... :ROFL: С самого начала были подозрения,что качество исполнения на конвейере плюс природные особенности ЛПМа дадут аппарат с большими сюрпризами...

Аватара пользователя
CvetkoFF
Сообщения: 910
Зарегистрирован: 16 окт 2009, 18:18
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

#80

#80 Непрочитанное сообщение CvetkoFF » 17 май 2010, 15:28

Да, я что то тоже расстроился.
Я думал единственный минус в моих МП-120 (да и во всех веговских деках) это шумодав, а тут вон как... Ну про маховики боковых узлов я всегда в сомнении был- нафик такой массы сделали, но скажу одно- за много лет моего опыта эксплуатации МП-120 ниразу ленту не порвала в отличии от тех же Маяков, где массы боковых узлов никакой зато чудовищная сила движки. Но это уже другой класс. Да и вообще с лентами проблем не было и качество звука ухудшалось только после многочисленных циклов перезаписи одной например кассеты- но это я уже имею ввиду износ ленты

Аватара пользователя
Dronych
Сообщения: 10520
Зарегистрирован: 23 сен 2009, 18:20
Откуда: Ростов на Дону
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

#81

#81 Непрочитанное сообщение Dronych » 17 май 2010, 15:37

para bellum писал(а):Что-то у меня совсем отпало желание после такого ответа заниматься своей "Вегой-МП-122"... С самого начала были подозрения,что качество исполнения на конвейере плюс природные особенности ЛПМа дадут аппарат с большими сюрпризами...
А когда Бердск хоть что-то(акромя Союзов)нормально делал вообще?
И чо?

para bellum

#82

#82 Непрочитанное сообщение para bellum » 17 май 2010, 16:18

Какие это "Союзы" делал Бердск? О чем Вы? Их выпускал Брянск.Учите географию..

Аватара пользователя
Dronych
Сообщения: 10520
Зарегистрирован: 23 сен 2009, 18:20
Откуда: Ростов на Дону
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

#83

#83 Непрочитанное сообщение Dronych » 17 май 2010, 16:24

para bellum писал(а):Какие это "Союзы" делал Бердск? О чем Вы? Их выпускал Брянск.
Ну это не география-это значит моё заблуждение!!!!Прошу прощения.А я то думаю-всё у Бердска дерьмо дерьмом(ага,только Арктур 006 более или менее),а тут вдруг озы классные,что маги,что АС...
И чо?

para bellum

#84

#84 Непрочитанное сообщение para bellum » 17 май 2010, 16:31

Вы слишком молоды чтоб судить что дерьмо,а что нет.Ну не было в магазинах СССР по разумной цене ничего кроме "Вег" и "Радиотехник".Ваши сраные Корветы стояли накуй никому не нужные за свои бешеные цены.
Для справки -"дерьмовую Вегу-115" можно было купить за 600 с небольшим рублей,при этом клиент получал все-в -одном флаконе-вертушку,УКВ тюнер,кассетник (неважно что 3 класса) и две колонки.Да,это было убого.Но поставил и забыл-слушаешь Пугачеву)))Переносные же Веги вообще разлетались как горячие пирожки...

Аватара пользователя
Dronych
Сообщения: 10520
Зарегистрирован: 23 сен 2009, 18:20
Откуда: Ростов на Дону
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

#85

#85 Непрочитанное сообщение Dronych » 17 май 2010, 16:45

para bellum писал(а):Ваши сраные Корветы стояли накуй никому не нужные за свои бешеные цены.
para bellum писал(а):за свои бешеные цены
Начинали бы с этого. :ROFL: :ROFL: :ROFL:
para bellum писал(а):Вы слишком молоды чтоб судить что дерьмо,а что нет
То есть если вы мне на кучу говна скажете,что это не гомно,я должен слепо верить???
para bellum писал(а):Для справки -"дерьмовую Вегу-115" можно было купить за 600 с небольшим рублей,при этом клиент получал все-в -одном флаконе-вертушку,УКВ тюнер,кассетник (неважно что 3 класса) и две колонки.
para bellum писал(а):кассетник (неважно что 3 класса)
para bellum писал(а):Да,это было убого
Вот вот-сами себе противоречите...
para bellum писал(а):слушаешь Пугачеву
:ROFL: :close:
И чо?

peratron
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 06 май 2010, 09:38
Откуда: MOSCOW
Контактная информация:

#86

#86 Непрочитанное сообщение peratron » 17 май 2010, 17:05

Что-то у меня совсем отпало желание после такого ответа заниматься своей "Вегой-МП-122"...
Сожалею, что пришлось разочаровать - но такова, к сожалению, правда жизни
:black_eye

UPD: при всех своих знаниях, да и возможностях - но когда наконец настало время и стал доступен нормальный аппарат, я отбросил свой разработческий гонор и обзавёлся комплектом от ТЕХНИКС. Дечка, тюнер, КД-плейер и усилок. И до сих пор оно у меня стоит и даже иногда радует.
Усилок - так в полной работе, поскольку используется в качестве мониторного для домашней студии. Дека используется в основном для оцифровки кассет в комп - с того времени остались кое-какие совершенно уникальные записи, вот их по мере обнаружения и цифрую.
КД - почти не пользую, поскольку кроме аудио он не берёт другие форматы. Но зато аудио играет реально хорошо.

Ну, а тюнер сейчас вроде как совсем без надобности - поскольку интернет-радио много практичней.
Хотя, надо сказать, тюнер был очень важен, когда я работал на Радио-Максимум - и будучи не в смене, постоянно контролировал эфир своей радиостанции. Мне ж надо было настраивать тракт - и потому надо было накапливать статистику, как оно звучит в потоке.
Потом придя в смену, потихонику доруливал эфирный звук...

Вот возиться с чем то из раритетного железа - в голову не придёт нынче. Уж очень это специфическое и мазохистское занятие :-\

UPD2: практический совет - если вы берёте всё же раритет - то первым делом смените ему ВСЕ ЭЛЕКТРОЛИТИЧЕСКИЕ КОНДЕНСАТОРЫ!
К50-6 абовяновского завода - это дикий ужас. Практически, 100% брак.
Когда мы с этим столкнулись - то шеф принял волевое решение (очень правильное) и поставил в МП-121 вместо К50-6 тантал - К53-21. Одно это уже вывело звук на совершенно особый уровень, не свойственный отечественному аппарату...

peratron
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 06 май 2010, 09:38
Откуда: MOSCOW
Контактная информация:

#87

#87 Непрочитанное сообщение peratron » 17 май 2010, 17:37

AlexR писал(а):peratron писал(а):
В целом, качество протяжек тоже упало - выросла на 0.01...0.02% детонация. Родные/первая партия давали в среднем 0.06...0.08%, а потом пошло 0.09...0.1%

Правда, наша ФАПЧ немножко это компенсировала и потому производственный запас получился достаточный - почти все образцы укладывались под 0.09.

В 102-й(отрегулированной) КД по DIN-0,08%. Это не просто хорошо-это на уровне зап.топа. 104-я(204-я)-там да,похуже-ну так кинематика одновальная. Такие рез-ты получались не в последнюю очередь из-за наличия на втулке тонвала таходатчика.P.S. Да,в процессе модернизации на 102-й сокращалась номенклатура деталей,что привело к какому-то очень незначительному ухудшению-но больше номинально.
Я привожу цифры для стандартного аппарата - то есть, основной протяжки. Мы ж норовили каждый для себя отобрать протяжечку повкусней :) Потому за параметрами следили - и головки получше, и механика. И в партии сборок из родных деталей часто встречались экземпляры с начальной детонацией (есно, по ДИН) 0.07%, а то и меньше. А когда пошли уже сборки из совка - то 0.09% уже считались хорошими.

Ну, а закрытый тракт у меня был 0.06%.

В целом, это действительно западный топ. И когда хорошую голову вставишь - то звук бескомпромиссный.
Я для себя сделал УВ на полевике - это теоретически лучший по парметрам вариант. В серию его включать не стали, хотя и думали всерьез об этом. Но полевики слишком большой расброс имели, и поскольку на УЛ1 у нас получался очень хороший запас под ТУ - решили его и оставить.
:big_boss:

Аватара пользователя
Dronych
Сообщения: 10520
Зарегистрирован: 23 сен 2009, 18:20
Откуда: Ростов на Дону
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

#88

#88 Непрочитанное сообщение Dronych » 17 май 2010, 17:46

peratron писал(а):UPD2: практический совет - если вы берёте всё же раритет - то первым делом смените ему ВСЕ ЭЛЕКТРОЛИТИЧЕСКИЕ КОНДЕНСАТОРЫ!
Может хоть вас послушают..А тоя-молодой сильно типа....
И чо?

Аватара пользователя
CvetkoFF
Сообщения: 910
Зарегистрирован: 16 окт 2009, 18:18
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

#89

#89 Непрочитанное сообщение CvetkoFF » 17 май 2010, 17:59

Я тоже всегда говорил- профилактика, ремонт или просто эксплуатация даже рабочего аппарата начинается со смены литов!

Аватара пользователя
Dronych
Сообщения: 10520
Зарегистрирован: 23 сен 2009, 18:20
Откуда: Ростов на Дону
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

#90

#90 Непрочитанное сообщение Dronych » 17 май 2010, 18:05

Я менюя все не глядя.
И чо?

Аватара пользователя
CvetkoFF
Сообщения: 910
Зарегистрирован: 16 окт 2009, 18:18
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

#91

#91 Непрочитанное сообщение CvetkoFF » 17 май 2010, 18:29

Глядя номиналы и сверяя их со схемой- бывает ведь и кто то с вообще с близко не стоявшим номиналом влепит! :black_eye Раз пять а то и двадцать пять разница!

Аватара пользователя
CvetkoFF
Сообщения: 910
Зарегистрирован: 16 окт 2009, 18:18
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

#92

#92 Непрочитанное сообщение CvetkoFF » 17 май 2010, 19:06

peratron, у меня вопрос к Вам- Вы наверняка помните как работает режим паузы в деке Вега МП-122- отпускает только один нижний магнит а верхний продолжает держать головки и ролик лишь немного отведенными от ленты- только что бы ролик перестал прижимать- но до конца не отводят. А в МП-120 в режиме паузы оба магнита отпускают до конца- т.е. головки падают вниз как при режиме стоп, и пауза становится нужна только для записи, а при воспроизведении нет разницы чем прервать- стопом или паузой.
Вопрос- можно ли в МП-120(а меня из веговских дек интересует только она) организовать режим паузы так же как и в МП-122 ?

peratron
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 06 май 2010, 09:38
Откуда: MOSCOW
Контактная информация:

#93

#93 Непрочитанное сообщение peratron » 17 май 2010, 19:11

peratron, у меня вопрос к Вам- Вы наверняка помните как работает режим паузы в деке Вега МП-122
Ну, что вы! Да конечно не помню!
Это ж совершенно проходной для меня был момент. Я сейчас и циклограмму для планка не вспомню :black_eye

Так, что ваши вопросы - вне пределов моей компетенции... :beach:

Аватара пользователя
CvetkoFF
Сообщения: 910
Зарегистрирован: 16 окт 2009, 18:18
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

#94

#94 Непрочитанное сообщение CvetkoFF » 17 май 2010, 19:14

Да.. никто не знает, где бы не спрашивал..

para bellum

#95

#95 Непрочитанное сообщение para bellum » 17 май 2010, 21:46

peratron писал(а):если вы берёте всё же раритет - то первым делом смените ему ВСЕ ЭЛЕКТРОЛИТИЧЕСКИЕ КОНДЕНСАТОРЫ

Вы хотя бы уточняйте,что речь идет про изделия СССР ,в которых стоят К50-6 (и не армянские тоже).Потому как очень мало встречается случаев критического усыхания электролитов в импорте.Да,такие случаи есть.Они могут потечь от жары или от нахождения в агрессивной атмосфере.Но-их исчезающе мало примеров на фоне отечественных.И насчет тантала к53-21 -тоже поаккуратнее будьте,а то его начнут ,Вас начитавшись,лепить по питанию...

AlexR
Сообщения: 981
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 18:29
Откуда: Riga
Поблагодарили: 1 раз

#96

#96 Непрочитанное сообщение AlexR » 17 май 2010, 21:56

peratron писал(а):Что и создавало разницу в диаметрах - и помимо диаметров менялись уровни проскальзывания.



Это и означало, что закрытый тракт из двух стандартных не собрать..
Не совсем так. Диаметры тонвалов идентичны-но диаметр маховиков был разным. поэтому по окружности ставились разные цифровые индексы. По покрытию тонвалов-просто матовый был ведущим,соотв. проскальзывания там исключалось.

peratron
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 06 май 2010, 09:38
Откуда: MOSCOW
Контактная информация:

#97

#97 Непрочитанное сообщение peratron » 17 май 2010, 21:59

А зачем уточнять то, что является официальным эхотагом сайта?
Что то я не видел, что б тут что-то иное обсуждалось.

А К53-21 уместно ставить везде, где режимы соответствуют ТУ на них. В том числе и по питанию...

UPD: что касается неармянсских К50-6 - то кое что из прошлых запасов я пользую в макетах и по сю пору - вполне себе кошерны. Разумется, речь идёт не о гражданских (в голых алюминиевых корпусах), а о военных - корпуса покрыты зелноё эпоксидной эмалью.

Поскольку приборы под рукой - то я всё равно перед постановкой в макет проверяю всё подряд. И по параметрам (по ESR, в частности) они получше многого из нынешнего распространённого импортного ширпотреба.
Только вот в совке в 80-е годы неармянские ставить в бытовуху было запрещено...

AlexR
Сообщения: 981
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 18:29
Откуда: Riga
Поблагодарили: 1 раз

#98

#98 Непрочитанное сообщение AlexR » 17 май 2010, 22:09

peratron писал(а):Я привожу цифры для стандартного аппарата - то есть, основной протяжки. Мы ж норовили каждый для себя отобрать протяжечку повкусней Потому за параметрами следили - и головки получше, и механика. И в партии сборок из родных деталей часто встречались экземпляры с начальной детонацией (есно, по ДИН) 0.07%, а то и меньше. А когда пошли уже сборки из совка - то 0.09% уже считались хорошими.



Ну, а закрытый тракт у меня был 0.06%.



В целом, это действительно западный топ. И когда хорошую голову вставишь - то звук бескомпромиссный.

Я для себя сделал УВ на полевике - это теоретически лучший по парметрам вариант. В серию его включать не стали, хотя и думали всерьез об этом. Но полевики слишком большой расброс имели, и поскольку на УЛ1 у нас получался очень хороший запас под ТУ - решили его и оставить.
По настоящему тюнинговать ЛПМ 102-й у меня появилась возможность лишь 4-5 лет назад-но первая 102-я у меня появилась еще году в 85-86-м. Но даже на стандартной 0,09% DIN-это уровень того же Нака. В остальном-согласен. Любителям хаять сов.деки-повод задуматься-с оригинальной головой 3АВ24.010 девайс стоит на уровне Студера-710-го.

AlexR
Сообщения: 981
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 18:29
Откуда: Riga
Поблагодарили: 1 раз

#99

#99 Непрочитанное сообщение AlexR » 17 май 2010, 22:18

По поводу ЛПМ Веги-ну стоит учитывать,что задумка А.Луковникова и реализация проекта в железе-это не одно и то же. В оригинальном проекте было предусмотрено электронное торможение,подтормаживание движком-как в Акае-750-м(760-м). По массе боковых узлов-ну в Соньке-555 то же самое(похожая масса)-и нет повода для беспокойства. Единственная проблема(хоть и решаемая при помощи станков-люфт подшипников осей боковых движков). Ну и 2,5 мм тонвала при таком массивном маховике-немного не то.
Последний раз редактировалось AlexR 17 май 2010, 22:24, всего редактировалось 1 раз.

para bellum

#100

#100 Непрочитанное сообщение para bellum » 17 май 2010, 22:23

peratron писал(а):в совке в 80-е годы неармянские ставить в бытовуху было запрещено.
Да вроде ж были К50-6 с логотипом в виде флажка,переплетенного с буквой С

Ответить