Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

" Палник " и " ИТУН " это технический лексикон ?

Общение по отечественной и иностранной радиотехнике.
Сообщение
Автор
Evory
Сообщения: 8361
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 18:25
Откуда: С-Пб
Поблагодарили: 4 раза

Re: " Палник " и " ИТУН " это технический лексикон ?

#51

#51 Непрочитанное сообщение Evory » 29 июл 2018, 18:08

Атос писал(а):
Evory писал(а):Опять "абстракты"....
ну вазьми паяльничек и сбацай
Я понимаю - праздник, только вы это - по-вежливее.
"Нынче рано дрищуганы кубрик драили родной" Старинная матросская песня о нелёгкой судьбе салаг.

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11827
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: " Палник " и " ИТУН " это технический лексикон ?

#52

#52 Непрочитанное сообщение HyC » 29 июл 2018, 18:11

Атос писал(а):
HyC писал(а): Равенство импедансов имеет весьма опосредованное значение к "максимальной передаче мощности". Разница импедансов (в т.ч. и комплексных) имеет непосредственное отношение к отражению сигнала от ближнего и дальнего конца линии передачи, но на обсуждаемых частотах на это влияние можно смело забить.
Оно то конечно так да вот дядюшка Ом не согласен, он жеш под это дело специальный закон придумал называется закон Ома для полной цепи.
Дядюшка Ом и дядюшка Кирхгоф не согласны с тем, каким образом у вас получается в табличке рост тока при росте сопротивления для такой цепи. А так все нормально.

Извольте математическую выкладку в студию. А то у меня дебет с кредитом не сходится.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: " Палник " и " ИТУН " это технический лексикон ?

#53

#53 Непрочитанное сообщение Атос » 29 июл 2018, 18:15

HyC писал(а):
Извольте математическую выкладку в студию. А то у меня дебет с кредитом не сходится.
Коллега я для тех кто закон Ома не знаком формулу песал.
Что еще надо?
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: " Палник " и " ИТУН " это технический лексикон ?

#54

#54 Непрочитанное сообщение Атос » 29 июл 2018, 18:18

Атос писал(а):
HyC писал(а):
Извольте математическую выкладку в студию. А то у меня дебет с кредитом не сходится.
Коллега я для тех кто закон Ома не знаком формулу песал.
Что еще надо?
Я понимаю - праздник, только вы это - по-вежливее.
Не вопрос. Будте любезны убедится эксперементальным путём
К сожалению праздник только у вас с чем я вас искренне поздравляю
а у меня тяжкие будни.
Последний раз редактировалось Атос 29 июл 2018, 18:20, всего редактировалось 1 раз.
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11827
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: " Палник " и " ИТУН " это технический лексикон ?

#55

#55 Непрочитанное сообщение HyC » 29 июл 2018, 18:18

Первый закон Кирхгофа Формулировка №1: Сумма всех токов, втекающих в узел, равна сумме всех токов, вытекающих из узла. Формулировка №2: Алгебраическая сумма всех токов в узле равна нулю.

Поэтому мне реально непонятно как у вас исходя из закона Ома в представленной цепи растет при росте сопротивления. И каким именно образом вы пользуетесь чудо формулой.
Последний раз редактировалось HyC 29 июл 2018, 18:21, всего редактировалось 1 раз.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Evory
Сообщения: 8361
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 18:25
Откуда: С-Пб
Поблагодарили: 4 раза

Re: " Палник " и " ИТУН " это технический лексикон ?

#56

#56 Непрочитанное сообщение Evory » 29 июл 2018, 18:21

Атос писал(а): а у меня тяжкие будни.
Заметно, берегите себя.
"Нынче рано дрищуганы кубрик драили родной" Старинная матросская песня о нелёгкой судьбе салаг.

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: " Палник " и " ИТУН " это технический лексикон ?

#57

#57 Непрочитанное сообщение Атос » 29 июл 2018, 18:21

HyC писал(а): Поэтому мне реально непонятно как у вас исходя из закона Ома растет в цепи ток при росте сопротивления.
И где ????
Изображение
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11827
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: " Палник " и " ИТУН " это технический лексикон ?

#58

#58 Непрочитанное сообщение HyC » 29 июл 2018, 18:22

Атос писал(а):
HyC писал(а): Поэтому мне реально непонятно как у вас исходя из закона Ома растет в цепи ток при росте сопротивления.
И где ????
Был невнимателен.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: " Палник " и " ИТУН " это технический лексикон ?

#59

#59 Непрочитанное сообщение Атос » 30 июл 2018, 04:58

VASILI писал(а): П.с...не до конца разобрался пока, что такое "отрицательное выходное сопротивление",надо под.учить.
У громкоговорителя есть резонансная частота
Изображение

На этой частоте сопротивление громкоговорителя (ГГ) изменяется
и ток в цепи нагрузки начинает изменятся не от того что увеличилась амплитуда сигнала, а от того что изменяется сопротивление в нагрузке. Опять таки закон Ома только для участка цепи.
Для борьбы с этим последоватьльно с ГГ ставится датчик тока он же резистор величиной в 10-20 раз меньше сопротивления ГГ. На этом сопротивление падение напряжения соответствует не напряжению на громкоговорителе, а току через него.
В момент резонанса ГГ ток изменяется, усиливается ОС которая снижает усиление выходного каскада. Таким образом резонансный пик ГГ гасится.

На нагрузочной характеристики такого усилителя есть участок когда ток растёт, а напряжение не изменяется. Нет никакого отрицательного выходного сопротивления и даже нету участка с отрицательным дифференциальным сопротивлением. Если бы был участок с отрицательным сопротивлением, началась бы генерация как в туннельном диоде.
Название "отрицательное выходное сопротивление" не отражает реальный принцип работы таких усилителей.
Последний раз редактировалось Атос 30 июл 2018, 07:20, всего редактировалось 1 раз.
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: " Палник " и " ИТУН " это технический лексикон ?

#60

#60 Непрочитанное сообщение VVN » 30 июл 2018, 06:27

Атос писал(а):На этой частоте сопротивление громкоговорителя (ГГ)падает
Атос, сколько можно нести бред?
Вы же обещали учить матчасть? Ну и где?

На резонансной частоте сопротивление динамика резко растет, а не падает - это же видно на Вашем графике!
Ну её же Богу, стыдно это!

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: " Палник " и " ИТУН " это технический лексикон ?

#61

#61 Непрочитанное сообщение Атос » 30 июл 2018, 07:23

Спасибо внес изменения, бум щитать опечаткой
впрочем совсем неважно растёт ток или падает это
никак не сказывается - по любому будет регулирование
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: " Палник " и " ИТУН " это технический лексикон ?

#62

#62 Непрочитанное сообщение VVN » 30 июл 2018, 07:29

Атос писал(а):Спасибо внес изменения,
Какие изменения? А бред про генерацию остался!
Да и демпфирование резонанса как раз не так делается.
Сотрите эту ересь нафиг! Как не стыдно?

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: " Палник " и " ИТУН " это технический лексикон ?

#63

#63 Непрочитанное сообщение Атос » 30 июл 2018, 07:46

VVN писал(а):Сотрите эту ересь нафиг! Как не стыдно?
Шо, когнетивный диссонанс?

Про демпфирование резонанса я ничего не писал, это вам приснилось.
А генерации нету, потому что нету отрицательного сопротивления.
Отрицательное сопротивление это фразеологизм,
то что называет усилитель с отрицательным выходным сопротивлением это ИТУН.

Любое сопротивление потребляет энергию.
Отрицательное сопротивление должно было бы энергию генерировать как perpetuum mobile.
Применительно к радиоэлектронным схемам можно говорить только о дифференциальном отрицательном сопротивлении.
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: " Палник " и " ИТУН " это технический лексикон ?

#64

#64 Непрочитанное сообщение VVN » 30 июл 2018, 07:57

Атос писал(а):Отрицательное сопротивление это фразеологизм.
Тупизна гораздо больше ожидаемой!

Следите за своими собственными словами:
Атос писал(а):В момент резонанса ГГ ток изменяется, усиливается ОС которая снижает усиление выходного каскада.
Вы согласились, что сопротивление на резонансе возрастает. Так?
При этом по Вашим собственным словам ОС снижает усиление - т.е. усилитель при снижении выходного тока снижает на выходе и напряжение.
А что это иное, как не отрицательное выходное сопротивление усилителя???
Атос писал(а):Про демпфирование резонанса я ничего не писал, это вам приснилось.
А это тогда про что, клоун???
Атос писал(а): Таким образом резонансный пик ГГ гасится.

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: " Палник " и " ИТУН " это технический лексикон ?

#65

#65 Непрочитанное сообщение Атос » 30 июл 2018, 08:27

VVN писал(а):
Атос писал(а):Отрицательное сопротивление это фразеологизм.
Тупизна гораздо больше ожидаемой!
Ну найдите описание или понятие термина в фундаментальных источниках

Да и демпфирование резонанса как раз не так делается.
Еще раз повторяю, я не писал как делается демпфирование резонанса
При этом по Вашим собственным словам ОС снижает усиление - т.е. усилитель при снижении выходного тока снижает на выходе и напряжение.
Я не писал ничего про снижении выходного тока

:)

Коллега вы постоянно придумываете аппонентам ответы которые они не пишут
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: " Палник " и " ИТУН " это технический лексикон ?

#66

#66 Непрочитанное сообщение VVN » 30 июл 2018, 11:00

Атос писал(а):Коллега вы
Упаси Бог от таких коллег.
Атос писал(а):Ну найдите описание или понятие термина в фундаментальных источниках
Так это ж так любимый Вами закон Ома:
"Ток через активную нагрузку пропорционален напряжению, приложенному к нему".
Коэффициент пропорциональности назвали "сопротивлением" - обозначили R.
Соответственно звучит закон и для ИЗМЕНЕНИЙ: "Приращение тока через нагрузку пропорционально приращению напряжения на ней. Коэффициент пропорциональности по-прежнему сопротивление R.
Если приращение тока обратно по знаку приращению напряжения (т.е. ток увеличился, а напряжение упало) - то это и есть отрицательное сопротивление.

Учите матчасть! Коли в школе уроки прогуливали... так хоть сейчас наверстаете.
Тупым быть не престижно - тем более, прилюдно.

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: " Палник " и " ИТУН " это технический лексикон ?

#67

#67 Непрочитанное сообщение Атос » 30 июл 2018, 11:51

Так это ж так любимый Вами закон Ома:
"Ток через активную нагрузку пропорционален напряжению, приложенному к нему".
К нему это к кому? К току или к Ому?

Изображение
Соответственно звучит закон и для ИЗМЕНЕНИЙ: "Приращение тока через нагрузку пропорционально приращению напряжения на ней. Коэффициент пропорциональности по-прежнему сопротивление R.
Если приращение тока обратно по знаку приращению напряжения (т.е. ток увеличился, а напряжение упало) - то это и есть отрицательное сопротивление.
Вы точно на улице Герцена в гастрономе №22 не бывали?
Учите матчасть! Коли в школе уроки прогуливали... так хоть сейчас наверстаете.
Тупым быть не престижно - тем более, прилюдно.
Как? я жеш просил вас найти описание термина или понятия "отрицательное сопротивление" в фундаментальных источниках, а вы начали законы изобретать.
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: " Палник " и " ИТУН " это технический лексикон ?

#68

#68 Непрочитанное сообщение old_hippie » 30 июл 2018, 13:05

VVN писал(а):
VASILI писал(а):П.с...не до конца разобрался пока, что такое "отрицательное выходное сопротивление",надо под.учить.
Это же так просто: при увеличении сопротивления нагрузки напряжение сигнала на выходе усилителя не растет, а падает. И, соответственно - наоборот: при уменьшении сопротивления нагрузки напряжение на выходе усилителя растет. Работа устойчива до тех пор, пока сумма сопротивлений в замкнутой цепи остается положительной.
Это отрицательное дифференциальное сопротивление.
А это не одно и то же.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11827
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: " Палник " и " ИТУН " это технический лексикон ?

#69

#69 Непрочитанное сообщение HyC » 30 июл 2018, 16:19

Отрицательное сопротивление в обсуждаемом случае - суть чисто математическая абстракция. Это источник ЭДС, выраженный не через напряжение, а через ток участка цепи и сопротивление участка цепи. Поскольку ток задан, и напряжение на нагрузке задано, то при некоторых условиях сопротивление двухполюсника включенного в такую цепь получится отрицательным. При этом оно может быть и комплексным, но с отрицательной вещественной частью. Это собсно ничему не противоречит, если правильно свети дебет с кредитом, кроме терминологии и здравого физического смысла (тяжело себе представить сопротивление отрицательной величины, особенно вещественное а не комплексное).

Просто для некоторых технических решений употребление такого термина интуитивно понятнее, потому-что формула малоэтажнее, и принцип действия надо выражать не через соотношение напряжение/ток, а через единственную величину "сопротивление".
Последний раз редактировалось HyC 30 июл 2018, 16:32, всего редактировалось 7 раз.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: " Палник " и " ИТУН " это технический лексикон ?

#70

#70 Непрочитанное сообщение VVN » 30 июл 2018, 16:26

old_hippie писал(а):Это отрицательное дифференциальное сопротивление.
И Вы туда же?
Нарисуйте схему замещения выхода усилителя. Подсказываю - это идеальный источник напряжения с подключенным к нему активным сопротивлением, которое и называется "выходным сопротивлением усилителя". Вот оно то у усилителя с ПОС по току и будет отрицательным. Не дифференциальным, а просто - отрицательным. Т.е., например, -3 Ома. Тогда при подключении к нему полезной нагрузки в 4 Ома суммарное сопротивление в полной цепи будет 1 Ом. И усилитель с таким отрицательным выходным сопротивлением и с такой нагрузкой будет успешно работать. И превосходно "гасить резонансы".
И какая ж тут дифференциальность???

Помимо УНЧ отрицательное выходное сопротивление широко использовалось в кассетных магнитофонах для стабилизации оборотов коллекторного двигателя. Там даже регулятор стоял этого самого отрицательного выходного сопротивления. Оно настраивалось так, чтобы было чуть меньше сопротивления двигателя постоянному току. В этом случае внешняя характеристика моторчика получалась жесткая - обороты мало зависели от нагрузки на валу. Конешно, контур регулирования с тахометром работал надежнее, но тахометр стоит денег, а такое решение использовалось на дешевых магнитофонах.

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: " Палник " и " ИТУН " это технический лексикон ?

#71

#71 Непрочитанное сообщение VVN » 30 июл 2018, 16:28

HyC писал(а):Отрицательное сопротивление в обсуждаемом случае - суть чисто математическая абстракция.
Здасьте - приехали!
А что такое выходное сопротивление усилителя - как не математическая абстракция? По барабану - положительное оно или отрицательное!
Нету в усилителе его физически. Это параметр, такой же, как коэффициент усиления.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: " Палник " и " ИТУН " это технический лексикон ?

#72

#72 Непрочитанное сообщение old_hippie » 30 июл 2018, 16:29

HyC писал(а):Отрицательное сопротивление в обсуждаемом случае - суть чисто математическая абстракция. Это источник ЭДС, выраженный не через напряжение, а через ток цепи и сопротивление цепи. Поскольку ток задан, и напряжение на нагрузке задано, то при некоторых условиях сопротивление такого двухполюсника получится отрицательным. При этом оно может быть и комплексным, но отрицательным. Это собсно ничему не противоречит, кроме терминологии.
Сдается мне, что отрицательное сопротивление получается при комплексном характере нагрузки, переменном токе и в присутствии ОС.

Т.е., оно есть проявление фазовой характеристики активного четырехполюсника.

(И - да, закон Ома справедлив не только для активного сопротивления и постоянного тока. Он точно так же работает с реактивностями любого порядка. Только считать заморочнее.)
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: " Палник " и " ИТУН " это технический лексикон ?

#73

#73 Непрочитанное сообщение VVN » 30 июл 2018, 16:32

old_hippie писал(а):Сдается мне, что отрицательное сопротивление получается при комплексном характере нагрузки, переменном токе
С чего бы это? Получается оно и на чисто активном характере нагрузки и на постоянном токе.

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11827
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: " Палник " и " ИТУН " это технический лексикон ?

#74

#74 Непрочитанное сообщение HyC » 30 июл 2018, 16:33

VVN писал(а):
HyC писал(а):Отрицательное сопротивление в обсуждаемом случае - суть чисто математическая абстракция.
Здасьте - приехали!
А что такое выходное сопротивление усилителя - как не математическая абстракция? По барабану - положительное оно или отрицательное!
Нету в усилителе его физически. Это параметр, такой же, как коэффициент усиления.
Как это нету. Усилитель является источником ЭДС. Если взять эквивалентную схему реального, а не сфероконического источника ЭДС то там вполне себе фигурирует сопротивление.

Его даже вполне можно замерить экспериментально. Или посчитать исходя из схемотехники усилителя и типа приборов в нем используемых. И в усилителе, который обладает обратной связью по току возможны условия в которых оно оказывается отрицательным.
Последний раз редактировалось HyC 30 июл 2018, 16:35, всего редактировалось 1 раз.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: " Палник " и " ИТУН " это технический лексикон ?

#75

#75 Непрочитанное сообщение VVN » 30 июл 2018, 16:35

old_hippie писал(а):И - да, закон Ома справедлив не только для активного сопротивления и постоянного тока. Он точно так же работает с реактивностями любого порядка.
Не надо сюда Ома приплетать. Он ничего не говорил про фазы. Это совсем уже другие законы электрики.

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: " Палник " и " ИТУН " это технический лексикон ?

#76

#76 Непрочитанное сообщение VVN » 30 июл 2018, 16:37

HyC писал(а):Его даже вполне можно замерить экспериментально.
Вы имели в виду - вычислить его значение по экспериментальным измерениям? Конешно! Что лишний раз доказывает его математическую абстрактность!

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11827
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: " Палник " и " ИТУН " это технический лексикон ?

#77

#77 Непрочитанное сообщение HyC » 30 июл 2018, 16:37

VVN писал(а):
old_hippie писал(а):И - да, закон Ома справедлив не только для активного сопротивления и постоянного тока. Он точно так же работает с реактивностями любого порядка.
Не надо сюда Ома приплетать. Он ничего не говорил про фазы. Это совсем уже другие законы электрики.
Говорил. Просто там добавляется мнимая часть в виде омега-тэ. Сам закон не меняется. На постоянном токе мнимая часть равна нулю.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: " Палник " и " ИТУН " это технический лексикон ?

#78

#78 Непрочитанное сообщение old_hippie » 30 июл 2018, 16:38

VVN писал(а):
old_hippie писал(а):Это отрицательное дифференциальное сопротивление.
И Вы туда же?
Нарисуйте схему замещения выхода усилителя. Подсказываю - это идеальный источник напряжения с подключенным к нему активным сопротивлением, которое и называется "выходным сопротивлением усилителя". Вот оно то у усилителя с ПОС по току и будет отрицательным. Не дифференциальным, а просто - отрицательным. Т.е., например, -3 Ома. Тогда при подключении к нему полезной нагрузки в 4 Ома суммарное сопротивление в полной цепи будет 1 Ом. И усилитель с таким отрицательным выходным сопротивлением и с такой нагрузкой будет успешно работать. И превосходно "гасить резонансы".
И какая ж тут дифференциальность???
Ну так это ж совсем не "увеличиваем напряжение - а ток падает"! Моя реплика относилась именно к этому.

И - ОС не обязательно должна быть положительной. Просто она должна быть, как подсказывает мне моя память.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: " Палник " и " ИТУН " это технический лексикон ?

#79

#79 Непрочитанное сообщение VVN » 30 июл 2018, 16:38

HyC писал(а): Если взять эквивалентную схему реального,
Приколист!
Эквивалентная схема - это и есть математическая абстракция!

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11827
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: " Палник " и " ИТУН " это технический лексикон ?

#80

#80 Непрочитанное сообщение HyC » 30 июл 2018, 16:39

VVN писал(а):
HyC писал(а):Его даже вполне можно замерить экспериментально.
Вы имели в виду - вычислить его значение по экспериментальным измерениям? Конешно! Что лишний раз доказывает его математическую абстрактность!
Это действительно математическая абстракция. Если вы выразите ее через токи и напряжения то никакого отрицательного сопротивления у вас не получится.

Вы тоже можете в быту в своем кошельке получить "минус 10 рублей", но это не значит что вы "минус 10 рублей" можете в виде монеты в руках подержать
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: " Палник " и " ИТУН " это технический лексикон ?

#81

#81 Непрочитанное сообщение VVN » 30 июл 2018, 16:40

HyC писал(а):Просто там добавляется мнимая часть в виде омега-тэ
Ом работал с комплексными числами? Очень интересно! А ссылочку на труды этого выдающегося человека с комплексными числами не дадите?

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11827
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: " Палник " и " ИТУН " это технический лексикон ?

#82

#82 Непрочитанное сообщение HyC » 30 июл 2018, 16:40

VVN писал(а):
HyC писал(а): Если взять эквивалентную схему реального,
Приколист!
Эквивалентная схема - это и есть математическая абстракция!
Эквивалентная схема - математическая абстракция описывающая реальный обьект. Для сфероконины эквивалентных схем не надо. Там емкости, индуктивности, источники ЭДС, источники тока и четырехплюснки из них построенные - идеальные. Мы имеем дело с реальными вещами.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: " Палник " и " ИТУН " это технический лексикон ?

#83

#83 Непрочитанное сообщение VVN » 30 июл 2018, 16:42

HyC писал(а):Вы тоже можете в быту в своем кошельке получить "минус 10 рублей", но это не значит что вы "минус 10 рублей" можете в виде монеты в руках подержать
А Вы сами то "положительное выходное сопротивление" в руках держали? И как оно на вес? А на цвет? :ROFL:

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11827
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: " Палник " и " ИТУН " это технический лексикон ?

#84

#84 Непрочитанное сообщение HyC » 30 июл 2018, 16:44

VVN писал(а):
HyC писал(а):Просто там добавляется мнимая часть в виде омега-тэ
Ом работал с комплексными числами? Очень интересно! А ссылочку на труды этого выдающегося человека с комплексными числами не дадите?
Вы сейчас прикалываетесь или пытаетесь с темы сьехать ? Закон Ома един, это математическая формула. С вещественными или комплексными величинами вы работаете - абсрлютно без разницы. Просто закон Ома проходят в школе только для постоянного тока, потому-что в школе не обьясняются диференциальные и интегральные счисления. Откройте любой учебник по теории цепей, и ознакомьтесь с этим законом в общем виде.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11827
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: " Палник " и " ИТУН " это технический лексикон ?

#85

#85 Непрочитанное сообщение HyC » 30 июл 2018, 16:45

VVN писал(а):
HyC писал(а):Вы тоже можете в быту в своем кошельке получить "минус 10 рублей", но это не значит что вы "минус 10 рублей" можете в виде монеты в руках подержать
А Вы сами то "положительное выходное сопротивление" в руках держали? И как оно на вес? А на цвет? :ROFL:
Конечно. И даже могу его экспериментально измерить.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: " Палник " и " ИТУН " это технический лексикон ?

#86

#86 Непрочитанное сообщение VVN » 30 июл 2018, 16:45

old_hippie писал(а):И - ОС не обязательно должна быть положительной. Просто она должна быть, как подсказывает мне моя память.
Не надо на память надеяться. Она тут Вас подводит. По току обратная связь таки должна быть положительной, иначе отрицательного выходного сопротивления не получить. Это не память, а банальная логика подсказывает.

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: " Палник " и " ИТУН " это технический лексикон ?

#87

#87 Непрочитанное сообщение VVN » 30 июл 2018, 16:47

HyC писал(а):Конечно. И даже могу его экспериментально измерить.
Не измерить, а вычислить! Мы же вроде это уже обсудили?
Измерить его без вычислений Вы не можете.

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11827
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: " Палник " и " ИТУН " это технический лексикон ?

#88

#88 Непрочитанное сообщение HyC » 30 июл 2018, 16:47

VVN писал(а):
HyC писал(а):Конечно. И даже могу его экспериментально измерить.
Не измерить, а вычислить! Мы же вроде это уже обсудили?
Измерить его без вычислений Вы не можете.

Как два пальца. Хотите на спор замеряю положительное внутреннее сопротивление батарейки "крона" ?
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: " Палник " и " ИТУН " это технический лексикон ?

#89

#89 Непрочитанное сообщение Атос » 30 июл 2018, 16:48

HyC писал(а):Отрицательное сопротивление в обсуждаемом случае - суть чисто математическая абстракция. Это источник ЭДС, выраженный не через напряжение, а через ток участка цепи и сопротивление участка цепи. Поскольку ток задан, и напряжение на нагрузке задано, то при некоторых условиях сопротивление такого двухполюсника получится отрицательным. При этом оно может быть и комплексным, но отрицательным. Это собсно ничему не противоречит, кроме терминологии и здравого смысла (тяжело себе представить сопротивление отрицательной величины, особенно вещественное а не комплексное).
Реальный источник напряжения состоит из источника ЭДС и внутреннего сопротивления источника
Схемотехнически все усилители (в котором как говорят есть отрицательное выходное сопротивление) регулируют E - ЭДС, но не как не r -внутреннее сопротивление, повторюсь такой усилитель ИТУН

Изображение


Вы тоже можете в быту в своем кошельке получить "минус 10 рублей", но это не значит что вы "минус 10 рублей" можете в виде монеты в руках подержать
Красиво сказано! плюсану
Последний раз редактировалось Атос 30 июл 2018, 16:57, всего редактировалось 2 раза.
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: " Палник " и " ИТУН " это технический лексикон ?

#90

#90 Непрочитанное сообщение VVN » 30 июл 2018, 16:49

HyC писал(а): Закон Ома един, это математическая формула
Только сам Георг Симон Ом к комплексным числам никакого отношения не имел.

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: " Палник " и " ИТУН " это технический лексикон ?

#91

#91 Непрочитанное сообщение VVN » 30 июл 2018, 16:52

Атос писал(а):регулируют E - ЭДС, но не как не r -внутреннее сопротивление
Да Вы что!??
А ребята то не знают! И регулируют ведь!
И это у них даже получается!

Учите матчасть - третий раз призываю Вас.
Начните с самого простого: Сворень "Шаг за шагом". Вполне доступно для начинающих.

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11827
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: " Палник " и " ИТУН " это технический лексикон ?

#92

#92 Непрочитанное сообщение HyC » 30 июл 2018, 16:54

VVN писал(а):
HyC писал(а): Закон Ома един, это математическая формула
Только сам Георг Симон Ом к комплексным числам никакого отношения не имел.
Товарищ Ньютон тоже не имел отношение к ОТО и СТО, тем не менее его законы за некоторыми уточнениями продолжают прекрасно работать и там. Просто величины стали составными.

А закон Ома выглядит абсолютно так-же, только вместо активного сопротивления R там фигурирует комплексная величина Z. Аналитически ничего не меняется. Но чтобы получить решение "в числах" приходится многоэтажить уже просто с математикой.
Последний раз редактировалось HyC 30 июл 2018, 16:56, всего редактировалось 1 раз.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: " Палник " и " ИТУН " это технический лексикон ?

#93

#93 Непрочитанное сообщение old_hippie » 30 июл 2018, 16:55

VVN писал(а):
old_hippie писал(а):И - да, закон Ома справедлив не только для активного сопротивления и постоянного тока. Он точно так же работает с реактивностями любого порядка.
Не надо сюда Ома приплетать. Он ничего не говорил про фазы. Это совсем уже другие законы электрики.
Да те же самые.

I(w)=U(w)/Z(w),

где

I - комплексный ток
U - комплексное напряжение
Z - комплексное сопротивление
w - циклическая частота

Убираем комплексность - получаем "классическую" формулу I=U/R

Как считается ток через индуктивность, на заданной частоте? Через индуктивное сопротивление Z=jwL.
Как считается ток через ёмкость, на заданной частоте? Через ёмкостное сопротивление Z=1/jwC.

L в генри, С в фарадах, w=2*Pi*f, где f в герцах.
Z получается в омах...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11827
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: " Палник " и " ИТУН " это технический лексикон ?

#94

#94 Непрочитанное сообщение HyC » 30 июл 2018, 16:58

А реальный, а не идеальный источник тока имеет как раз не бесконечное, а отрицательное сопротивление. Точно так-же как реальный источник ЭДС в отличие от идеального имеет не нулевое, а положительное. Вот и вся наука.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: " Палник " и " ИТУН " это технический лексикон ?

#95

#95 Непрочитанное сообщение VVN » 30 июл 2018, 17:00

HyC писал(а):Товарищ Ньютон тоже не имел отношение к ОТО и СТО, тем не менее его законы
И все же, там чаще вспоминают Лапласа, чем Ньютона. И это справедливо, поскоку сам Исаак вряд ли поверил бы, что масса предмета при разгоне увеличивается. Тут куча современников то в это не верят до сих пор. :)
Так же и Георг Ом не поверил бы, что из его закона вытекают резонансные фишки... да ни в жисть не поверил бы!

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: " Палник " и " ИТУН " это технический лексикон ?

#96

#96 Непрочитанное сообщение Атос » 30 июл 2018, 17:01

HyC писал(а):А реальный, а не идеальный источник тока имеет как раз не бесконечное, а отрицательное сопротивление. Точно так-же как реальный источник ЭДС в отличие от идеального имеет не нулевое, а положительное. Вот и вся наука.
Логично.
Реальное( положительное) сопротивление потребляет энергию
Отрицательное сопротивление её отдаёт
Последний раз редактировалось Атос 30 июл 2018, 17:02, всего редактировалось 1 раз.
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: " Палник " и " ИТУН " это технический лексикон ?

#97

#97 Непрочитанное сообщение VVN » 30 июл 2018, 17:01

old_hippie писал(а):Да те же самые
Это Вы знаете.
Ом - этого не знал. Да и не мог знать. Поэтому открыть это - он никак не мог.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: " Палник " и " ИТУН " это технический лексикон ?

#98

#98 Непрочитанное сообщение old_hippie » 30 июл 2018, 17:02

HyC писал(а):
Это действительно математическая абстракция. Если вы выразите ее через токи и напряжения то никакого отрицательного сопротивления у вас не получится.
Для активного четырехполюсника с ОС - получится.

Ближайший пример - работа усилителя с глубокой ОС на комплексную нагрузку, на резонансной частоте.
Нагрузка будет стремиться увеличить колебание в бесконечность, усилитель же будет давить это колебания до величины, заданной ОС. Демпфирование этого колебания, в расчете даст отрицательное значение выходного сопротивления...

То же самое, кстати, относится и к линейным стабилизаторам, с большим коэффициентом стабилизации.

UPD
Такое действие ОС справедливо и по току.
Если включить нагрузку через резистор, а сигнал ОС снимать с него.
Последний раз редактировалось old_hippie 30 июл 2018, 17:17, всего редактировалось 1 раз.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11827
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: " Палник " и " ИТУН " это технический лексикон ?

#99

#99 Непрочитанное сообщение HyC » 30 июл 2018, 17:02

VVN писал(а):
HyC писал(а):Товарищ Ньютон тоже не имел отношение к ОТО и СТО, тем не менее его законы
И все же, там чаще вспоминают Лапласа, чем Ньютона. И это справедливо, поскоку сам Исаак вряд ли поверил бы, что масса предмета при разгоне увеличивается. Тут куча современников то в это не верят до сих пор. :)
Так же и Георг Ом не поверил бы, что из его закона вытекают резонансные фишки... да ни в жисть не поверил бы!
Тем не менее закон продолжает справедливо работать и с точки зрения математики и с точки зрения эксперимента. И ни то ни другое не противоречит формальной логике.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: " Палник " и " ИТУН " это технический лексикон ?

#100

#100 Непрочитанное сообщение VVN » 30 июл 2018, 17:03

HyC писал(а):А реальный, а не идеальный источник тока имеет как раз не бесконечное, а отрицательное сопротивление.
Врете. Идеальный источник тока как раз имеет бесконечное сопротивление.
На Вас Атос дурно влияет.

Ответить