Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

Искровой передатчик

Общение по отечественной и иностранной радиотехнике.
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
RomanSavel
Администратор форума
Сообщения: 3289
Зарегистрирован: 24 сен 2012, 20:55
Откуда: Москва (район Марьина Роща), Дмитровский р-н МО
Благодарил (а): 329 раз
Поблагодарили: 125 раз
Контактная информация:

Re: Искровой передатчик

#101

#101 Непрочитанное сообщение RomanSavel » 21 янв 2018, 21:01

Дуга, как раз, компенсирует потери в контуре за счет энергии источника питания.
В контуре энергия теряется, а дуга ее вносит в него.
Именно об этом я и писал. Правильно: для контура дуга, лампа, транзистор - источники колебательной энергии.
Также, как лампа или транзистор, туннельный или лавинно-пролетный диод и т.д.
Принцип везде одинаковый.
Из спектра дугового или искрового разряда, содержащего радиочастоты, резонансная система (антенна, либо контур) выделяет полосу близкую к ее резонансной частоте.
Если же вести речь об автогенераторе на лампе или транзисторе, то здесь процесс самовозбуждения автоколебаний связан с усилением энергии тепловых шумов, поступающей в усилительный элемент посредством положительной обратной связи. По мере нарастания амплитуды колебаний за счет колебательного контура его спектр очищается. Усиление происходит (как и в любом усилителе), разумеется, за счет энергии источника питания. Чрезмерному нарастанию амплитуды автоколебаний препятствует нелинейная ВАХ усилительного прибора. Когда. в процессе нарастания амплитуды колебания, усилительный прибор начинает заходитб в области отсечки и ограничения ВАХ, его результирующая крутизна снижается.
С уважением, Роман Иванюшкин
rivanyushkin@gmail.com

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Искровой передатчик

#102

#102 Непрочитанное сообщение old_hippie » 21 янв 2018, 21:08

RomanSavel писал(а):Дуга, как раз, компенсирует потери в контуре за счет энергии источника питания.
В контуре энергия теряется, а дуга ее вносит в него.
Именно об этом я и писал. Правильно: для контура дуга, лампа, транзистор - источники колебательной энергии.
Также, как лампа или транзистор, туннельный или лавинно-пролетный диод и т.д.
Принцип везде одинаковый.
Из спектра дугового или искрового разряда, содержащего радиочастоты, резонансная система (антенна, либо контур) выделяет полосу близкую к ее резонансной частоте.
Вот тут не совсем понятно.
Если вместо дуги - коммутатор.
Т.е., напряжение достигло напряжения пробоя, выходной контур получил энергию - и искровой промежуток замкнулся, оставляя энергию циркулировать в выходном контуре.

Есть разница между омическим замыканием и замыканием через дугу?..

Если же вести речь об автогенераторе на лампе или транзисторе...
Здесь-то все понятно. Теория прорабатывалась не один десяток лет.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
RomanSavel
Администратор форума
Сообщения: 3289
Зарегистрирован: 24 сен 2012, 20:55
Откуда: Москва (район Марьина Роща), Дмитровский р-н МО
Благодарил (а): 329 раз
Поблагодарили: 125 раз
Контактная информация:

Re: Искровой передатчик

#103

#103 Непрочитанное сообщение RomanSavel » 21 янв 2018, 21:32

Дело не просто в омическом замыкании.
Дело именно в искре.
Спектр искрового разряда существенно шире, чем спектр просто прямоугольных импульсов.
Кстати, конденсатор, шунтировавший прерыватель зажигания двигателя, именно за тем и ставился, чтоб закорачивать высокочастотные составляющие, попадающие в радиодиапазон.
А при искрении, спектр импульса будет заметно шире и богаче.
С уважением, Роман Иванюшкин
rivanyushkin@gmail.com

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Искровой передатчик

#104

#104 Непрочитанное сообщение old_hippie » 21 янв 2018, 22:12

RomanSavel писал(а):Дело не просто в омическом замыкании.
Дело именно в искре.
Спектр искрового разряда существенно шире, чем спектр просто прямоугольных импульсов.
Ну, да...
Все больше склоняюсь к мысли, что эмпирика искрового передатчика так и не нашла адекватного моделирования, как функционального, так и математического...
Кстати, конденсатор, шунтировавший прерыватель зажигания двигателя, именно за тем и ставился, чтоб закорачивать высокочастотные составляющие, попадающие в радиодиапазон.
А при искрении, спектр импульса будет заметно шире и богаче.
А вот тут несколько другая тема...

Здесь конденсатор работает как LC контур первичной цепи, позволяя оптимизировать параметр амплитуды импульса и его длительность (что и определяет мощность искры, которая совсем не та искра, что в передатчике).

Чем больше С - тем длиннее искра, но тем меньше амплитуда напряжения во вторичной цепи (а она должна с гарантией вызвать пробой).

Ну и дополнительно - что б контакты не обгорали...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Потапыч
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 13 авг 2015, 11:52
Благодарил (а): 218 раз
Поблагодарили: 96 раз

Re: Искровой передатчик

#105

#105 Непрочитанное сообщение Потапыч » 21 янв 2018, 22:20

Ищу блоки УВ, УЗ и входной трансформатор УВ к STM210. Верхние экраны от ГЗ и ГВ и крышку блока головок к STM310.

Аватара пользователя
Потапыч
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 13 авг 2015, 11:52
Благодарил (а): 218 раз
Поблагодарили: 96 раз

Re: Искровой передатчик

#106

#106 Непрочитанное сообщение Потапыч » 21 янв 2018, 22:25

Можно посмотреть вживую работу искрового передатчика. http://ham.koshkavdome.com/telegrafnaya ... ostanciya/
Ищу блоки УВ, УЗ и входной трансформатор УВ к STM210. Верхние экраны от ГЗ и ГВ и крышку блока головок к STM310.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Искровой передатчик

#107

#107 Непрочитанное сообщение old_hippie » 21 янв 2018, 22:26

Потапыч писал(а):ВАХ дуги
https://studfiles.net/preview/1606446/page:7/
Спасибо.

Т.е., таки N-образная характеристика.

Т.е., искровой передатчик имеет нечто общее с генераторами на диодах Ганна...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Потапыч
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 13 авг 2015, 11:52
Благодарил (а): 218 раз
Поблагодарили: 96 раз

Re: Искровой передатчик

#108

#108 Непрочитанное сообщение Потапыч » 21 янв 2018, 22:33

Да, имеет место отрицательное сопротивление, позволяющее устанавливаться незатухающим колебаниям в колебательном контуре.
Ищу блоки УВ, УЗ и входной трансформатор УВ к STM210. Верхние экраны от ГЗ и ГВ и крышку блока головок к STM310.

Аватара пользователя
RomanSavel
Администратор форума
Сообщения: 3289
Зарегистрирован: 24 сен 2012, 20:55
Откуда: Москва (район Марьина Роща), Дмитровский р-н МО
Благодарил (а): 329 раз
Поблагодарили: 125 раз
Контактная информация:

Re: Искровой передатчик

#109

#109 Непрочитанное сообщение RomanSavel » 21 янв 2018, 22:42

Потапыч писал(а):Да, имеет место отрицательное сопротивление, позволяющее устанавливаться незатухающим колебаниям в колебательном контуре.
О чем, собственно, я и говорил.

А конденсатор, шунтирующий прерыватель в мотопеде и т.п., закорачивает радиочастотные составляющие спектра импульса.
Если его удалить, в окрестностях будет прилично радиопомех.
С уважением, Роман Иванюшкин
rivanyushkin@gmail.com

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Искровой передатчик

#110

#110 Непрочитанное сообщение old_hippie » 21 янв 2018, 22:48

Потапыч писал(а):Да, имеет место отрицательное сопротивление, позволяющее устанавливаться незатухающим колебаниям в колебательном контуре.
Причем это дифференциальное отрицательное сопротивление присутствует в некоем диапазоне постоянного подмагничивания/поляризации...

Как-бы здесь отделить артефакты конкретной реализации от самой физики процесса...

Но - потихоньку двигаюсь, в понимании...

Огромная благодарность всем неравнодушным.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
владлен
Сообщения: 4340
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 19:46
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 118 раз

Re: Искровой передатчик

#111

#111 Непрочитанное сообщение владлен » 22 янв 2018, 17:18

Спектр искрового разряда существенно шире, чем спектр просто прямоугольных импульсов.
..... изволите представить рядом Фурье? :jokingly:
при искрении, спектр импульса будет заметно шире и богаче.
богаче чем? Гармониками?
Кажется, Знатоки уже в дебри полезли....... Древние люди не выбирали между Стальным топором и каменным. Первого просто еще не существовало....
конденсатор, шунтировавший прерыватель зажигания двигателя, именно за тем и ставился, чтоб закорачивать высокочастотные составляющие, попадающие в радиодиапазон.
ВЫ, Коллега, в плену заблуждений.... Слегка не за этим он ставится. Изначально....
Тогда становится понятно, почему колебание получается широкополосным: в контуре успевает произойти весьма конечное число колебаний, которые не могут с достаточной точностью определить частоту...
:jokingly: Однако Перл!
Чтобы ей зажечься в другой полярности, ей надо погаснуть. Т.е., в момент непрерывного ее горения - она имеет одностороннюю проводимость.
:ROFL: Бросайте вы курить всякую гадость, Коллега.....
Из вышеизложенного Бреда однозначно следует, что стальной гвоздь, включенный в цепь постоянного тока, тоже имеет одностороннюю проводимость... Браво! Дорассуждались!

novosibiretc
Сообщения: 6851
Зарегистрирован: 20 дек 2012, 19:28
Откуда: Н-ск
Благодарил (а): 117 раз
Поблагодарили: 250 раз

Re: Искровой передатчик

#112

#112 Непрочитанное сообщение novosibiretc » 22 янв 2018, 17:47

владлен писал(а):стальной гвоздь, включенный в цепь постоянного тока, тоже имеет одностороннюю проводимость..
Гвоздь имеет одностороннюю проХодимость - остриём вперёд, шляпкой назад. Хотя, некоторые военные утверждают, что умудрялись головой забить гвоздь шляпкой вперёд (из анекдота) :) .

Аватара пользователя
RomanSavel
Администратор форума
Сообщения: 3289
Зарегистрирован: 24 сен 2012, 20:55
Откуда: Москва (район Марьина Роща), Дмитровский р-н МО
Благодарил (а): 329 раз
Поблагодарили: 125 раз
Контактная информация:

Re: Искровой передатчик

#113

#113 Непрочитанное сообщение RomanSavel » 22 янв 2018, 17:58

Приветствую!

Спектр будет богаче далеко не только гармониками.
Хотя, конечно, ему далеко до спектра шума.
И тут уже простым рядом Фурье не отделаться.
Но, это действительно, "дебри".

Отсутствие конденсатора дает обилие радиопомех.
И в их закорачивании одно из его предназначений.
Другое, не менее важное предназначение этого элемента, уже к теме не относится,
а касается исключительно проблем реализации системы зажигания двигателя.

Односторонняя проводимость есть в тиратроне.
С простейшим дуговым разрядом явно перемудрили.
Простой дуговой прибор заведомо обратим.

Что там у некоторых военных с проводимостью гвоздей, пусть они сами разбираются.
С уважением, Роман Иванюшкин
rivanyushkin@gmail.com

Аватара пользователя
владлен
Сообщения: 4340
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 19:46
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 118 раз

Re: Искровой передатчик

#114

#114 Непрочитанное сообщение владлен » 22 янв 2018, 18:01

Гвоздь имеет одностороннюю проводимость - остриём вперёд, шляпкой назад.
:yes: с этим даже никто не спорит - первые выпрямители делали исключительно на стальных гвоздяхъ! Правда, беда - обратный ток великоват был... :ROFL: Это привело в конце концов к открытию примесной проводимости полупроводников, изобретению диода и транзистора/////
http://joyreactor.cc/post/2868578

Аватара пользователя
RomanSavel
Администратор форума
Сообщения: 3289
Зарегистрирован: 24 сен 2012, 20:55
Откуда: Москва (район Марьина Роща), Дмитровский р-н МО
Благодарил (а): 329 раз
Поблагодарили: 125 раз
Контактная информация:

Re: Искровой передатчик

#115

#115 Непрочитанное сообщение RomanSavel » 22 янв 2018, 18:03

владлен писал(а):
Гвоздь имеет одностороннюю проводимость - остриём вперёд, шляпкой назад.
:yes: с этим даже никто не спорит - первые выпрямители делали исключительно на стальных гвоздяхъ! Правда, беда - обратный ток великоват был... :ROFL: Это привело в конце концов к открытию примесной проводимости полупроводников, изобретению диода и транзистора/////
http://joyreactor.cc/post/2868578
Вот это точно перл :ROFL:
С уважением, Роман Иванюшкин
rivanyushkin@gmail.com

Аватара пользователя
владлен
Сообщения: 4340
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 19:46
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 118 раз

Re: Искровой передатчик

#116

#116 Непрочитанное сообщение владлен » 22 янв 2018, 18:07

Односторонняя проводимость есть в тиратроне.
Это обусловлено конструкцией газонаполненного прибора, а не является свойством тлеющего (или дугового или хоть какого ) разряда.....

novosibiretc
Сообщения: 6851
Зарегистрирован: 20 дек 2012, 19:28
Откуда: Н-ск
Благодарил (а): 117 раз
Поблагодарили: 250 раз

Re: Искровой передатчик

#117

#117 Непрочитанное сообщение novosibiretc » 22 янв 2018, 18:08

Там для гвоздя у меня написано "проХодимость", а не "проВодимость" :) . Какой серьёзный люд у нас тут!

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Искровой передатчик

#118

#118 Непрочитанное сообщение old_hippie » 22 янв 2018, 18:09

владлен писал(а):
Тогда становится понятно, почему колебание получается широкополосным: в контуре успевает произойти весьма конечное число колебаний, которые не могут с достаточной точностью определить частоту...
:jokingly: Однако Перл!
Чем короче радиоимпульс - тем шире спектр...

Согласен, коряво выразился =)
Чтобы ей зажечься в другой полярности, ей надо погаснуть. Т.е., в момент непрерывного ее горения - она имеет одностороннюю проводимость.
:ROFL: Бросайте вы курить всякую гадость, Коллега.....
Из вышеизложенного Бреда однозначно следует, что стальной гвоздь, включенный в цепь постоянного тока, тоже имеет одностороннюю проводимость... Браво! Дорассуждались!
Только он не имеет N-образной нелинейности (по крайней мере, если он новый, из ящика).
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
RomanSavel
Администратор форума
Сообщения: 3289
Зарегистрирован: 24 сен 2012, 20:55
Откуда: Москва (район Марьина Роща), Дмитровский р-н МО
Благодарил (а): 329 раз
Поблагодарили: 125 раз
Контактная информация:

Re: Искровой передатчик

#119

#119 Непрочитанное сообщение RomanSavel » 22 янв 2018, 18:11

владлен писал(а):
Односторонняя проводимость есть в тиратроне.
Это обусловлено конструкцией газонаполненного прибора, а не является свойством тлеющего (или дугового или хоть какого ) разряда.....
Да, конечно.
С уважением, Роман Иванюшкин
rivanyushkin@gmail.com

Аватара пользователя
RomanSavel
Администратор форума
Сообщения: 3289
Зарегистрирован: 24 сен 2012, 20:55
Откуда: Москва (район Марьина Роща), Дмитровский р-н МО
Благодарил (а): 329 раз
Поблагодарили: 125 раз
Контактная информация:

Re: Искровой передатчик

#120

#120 Непрочитанное сообщение RomanSavel » 22 янв 2018, 18:13

old_hippie писал(а):
Только он не имеет N-образной нелинейности (по крайней мере, если он новый, из ящика).
:thumbs_up


А, если серьезно, возможно, тема искровых и дуговых передатчиков будет интересна любителям создания реплик.
Конечно, не так зрелищно, как опыт Н. Тесла, но все же :)
С уважением, Роман Иванюшкин
rivanyushkin@gmail.com

Аватара пользователя
владлен
Сообщения: 4340
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 19:46
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 118 раз

Re: Искровой передатчик

#121

#121 Непрочитанное сообщение владлен » 22 янв 2018, 18:16

Только он не имеет N-образной нелинейности (по крайней мере, если он новый, из ящика).
:ROFL: так а кто сказал, что нужно использовать только новые гвозди? Можно подобрать гнутые гвозди с требуемой формой ВАХ!

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Искровой передатчик

#122

#122 Непрочитанное сообщение old_hippie » 22 янв 2018, 18:17

RomanSavel писал(а):
А, если серьезно, возможно, тема искровых и дуговых передатчиков будет интересна любителям создания реплик.
Конечно, не так зрелищно, как опыт Н. Тесла, но все же :)
Угу.
Только демонстрировать их нужно в клетке Фарадея...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Искровой передатчик

#123

#123 Непрочитанное сообщение old_hippie » 22 янв 2018, 18:18

владлен писал(а):
Только он не имеет N-образной нелинейности (по крайней мере, если он новый, из ящика).
:ROFL: так а кто сказал, что нужно использовать только новые гвозди? Можно подобрать гнутые гвозди с требуемой формой ВАХ!
Это уже будет что-то типа кристадина...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: Искровой передатчик

#124

#124 Непрочитанное сообщение FAI4 » 22 янв 2018, 18:24

RomanSavel писал(а):Кстати, конденсатор, шунтировавший прерыватель зажигания двигателя, именно за тем и ставился, чтоб закорачивать высокочастотные составляющие, попадающие в радиодиапазон.
- прерывателю, да и автомобилю в целом мало дела до оберегания радиодиапазона.

уже разбирали эту тему.
Конденсатор на контакты прерывателя ставился для:

1. снижения напряжения разрыва - предотвращения обгорания контактов и быстрого выхода прерывателя из строя.

2. снижая амплитуду выброса в первичной цепи, снижается выброс во вторичной (больше, чем нужно для пробоя свечи)
Излишнее напряжение (после формирования искры/пробоя) далее бесполезно рассеивается в виде вредного нагрева/бомбардировки электродов свечи (выделение энергии на контактах)
Т.е. конденсатор предотвращает быстрое обгорание контактов свечи, что значительно продляет срок жизни свечи.

3. (!!! наиболее важно) Шунтирующая емкость снижает амплитуду в первичной обмотке, но вместе с тем УДЛИНЯЕТ выброс напряжения
(т.к. энергия = время * напряжение - остается неизменным)
В результате УДЛИНЯЕТСЯ время искры, что обеспечивает устойчивый (надежный поджиг бензиновой смеси
(т.к. у бензина есть определенное время реакции на искру.
И в случае слишком короткой по времени искры бензиновая смесь может вообще не воспломиниться)
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
владлен
Сообщения: 4340
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 19:46
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 118 раз

Re: Искровой передатчик

#125

#125 Непрочитанное сообщение владлен » 22 янв 2018, 18:28

тема искровых и дуговых передатчиков будет интересна любителям создания реплик.
:yes:
Изображение

Аватара пользователя
RomanSavel
Администратор форума
Сообщения: 3289
Зарегистрирован: 24 сен 2012, 20:55
Откуда: Москва (район Марьина Роща), Дмитровский р-н МО
Благодарил (а): 329 раз
Поблагодарили: 125 раз
Контактная информация:

Re: Искровой передатчик

#126

#126 Непрочитанное сообщение RomanSavel » 22 янв 2018, 22:34

Приветствую!

Владлен, фото супер!
А наши ребята на кафедре пока делали только установки для демонстрации опыта Тесла, а также реплики регенеративных и сверхрегенеративных приемников 1920-х.
После завершения основных работ по созданию музей. планируем реставрацию исторической наклонной лекционной аудитории. Там еще сохранились лавки и парты из 1930-х.
Аудитория как раз в том же небольшом корпусе, где музей.
Вот там подобные вещи будут шикарно смотреться.
С уважением, Роман Иванюшкин
rivanyushkin@gmail.com

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Искровой передатчик

#127

#127 Непрочитанное сообщение old_hippie » 23 янв 2018, 00:59

владлен писал(а):
Спектр искрового разряда существенно шире, чем спектр просто прямоугольных импульсов.
..... изволите представить рядом Фурье? :jokingly:
"--Хорошо, когда муж рядом... Рядом!!!"

(с) жена хорошего знакомого, в процессе воспитания собаки...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
RomanSavel
Администратор форума
Сообщения: 3289
Зарегистрирован: 24 сен 2012, 20:55
Откуда: Москва (район Марьина Роща), Дмитровский р-н МО
Благодарил (а): 329 раз
Поблагодарили: 125 раз
Контактная информация:

Re: Искровой передатчик

#128

#128 Непрочитанное сообщение RomanSavel » 23 янв 2018, 01:09

:ROFL:
Да не обойдется тут Фурье, ни муж, ни жена.
Тут процесс посложнее детерминированной периодической последовательности :)
Только, к чему тут это наукообразие :)
С уважением, Роман Иванюшкин
rivanyushkin@gmail.com

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Искровой передатчик

#129

#129 Непрочитанное сообщение old_hippie » 23 янв 2018, 01:13

RomanSavel писал(а)::ROFL:
Да не обойдется тут Фурье, ни муж, ни жена.
Тут процесс посложнее детерминированной периодической последовательности :)
Только, к чему тут это наукообразие :)
У меня вполне практический интерес.
В процессе разработки устройства, пришел к некоей эмпирической схеме.
И совершенно случайно опознал в ней... искровой передатчик.

Захотелось уменьшить количество эмпирики и повысить количество науки.

Пока фифти-фифти...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
RomanSavel
Администратор форума
Сообщения: 3289
Зарегистрирован: 24 сен 2012, 20:55
Откуда: Москва (район Марьина Роща), Дмитровский р-н МО
Благодарил (а): 329 раз
Поблагодарили: 125 раз
Контактная информация:

Re: Искровой передатчик

#130

#130 Непрочитанное сообщение RomanSavel » 23 янв 2018, 01:14

Вы планируете создать реплику или макет?
С уважением, Роман Иванюшкин
rivanyushkin@gmail.com

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Искровой передатчик

#131

#131 Непрочитанное сообщение old_hippie » 23 янв 2018, 01:18

RomanSavel писал(а):Вы планируете создать реплику или макет?
Ни то, ни другое.

Устройство к эфирной передаче вообще не имеет отношения.
Хоть и передатчик...
=)

Я ОЧЕНЬ жалею, что нам в институте не преподавали искровые передатчики...

Мне пришлось пройти эволюцию заново...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
RomanSavel
Администратор форума
Сообщения: 3289
Зарегистрирован: 24 сен 2012, 20:55
Откуда: Москва (район Марьина Роща), Дмитровский р-н МО
Благодарил (а): 329 раз
Поблагодарили: 125 раз
Контактная информация:

Re: Искровой передатчик

#132

#132 Непрочитанное сообщение RomanSavel » 23 янв 2018, 01:21

Про них можно почитать в старых учебниках (например, "Радиопередающие устройства" под редакцией Б.П. Терентьева за 1962 или 1963 г.).
Или в упомянутой мной выше книге Родинова.
Хотя, здесь приводились ссылки и на литературу тех лет.
С уважением, Роман Иванюшкин
rivanyushkin@gmail.com

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Искровой передатчик

#133

#133 Непрочитанное сообщение old_hippie » 23 янв 2018, 01:29

RomanSavel писал(а):Про них можно почитать в старых учебниках (например, "Радиопередающие устройства" под редакцией Б.П. Терентьева за 1962 или 1963 г.).
Или в упомянутой мной выше книге Родинова.
Хотя, здесь приводились ссылки и на литературу тех лет.
...и это сильно помогло, я об этом уже говорил.

Сейчас проблемы оказались более прозаичными. Согласование каскадов, монтаж силовых цепей и т.д.

Рутина =)
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
RomanSavel
Администратор форума
Сообщения: 3289
Зарегистрирован: 24 сен 2012, 20:55
Откуда: Москва (район Марьина Роща), Дмитровский р-н МО
Благодарил (а): 329 раз
Поблагодарили: 125 раз
Контактная информация:

Re: Искровой передатчик

#134

#134 Непрочитанное сообщение RomanSavel » 23 янв 2018, 01:39

И все же, для чего Вы это хотите применить сегодня, раз не для демонстрационно-музейных целей?
С уважением, Роман Иванюшкин
rivanyushkin@gmail.com

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Искровой передатчик

#135

#135 Непрочитанное сообщение old_hippie » 23 янв 2018, 02:07

RomanSavel писал(а):И все же, для чего Вы это хотите применить сегодня, раз не для демонстрационно-музейных целей?
Задача простая, по формулировке.
Нужно простым способом, с максимальным КПД, произвести преобразование энергии источника напряжения в механический колебательный процесс, создающий волну.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
RomanSavel
Администратор форума
Сообщения: 3289
Зарегистрирован: 24 сен 2012, 20:55
Откуда: Москва (район Марьина Роща), Дмитровский р-н МО
Благодарил (а): 329 раз
Поблагодарили: 125 раз
Контактная информация:

Re: Искровой передатчик

#136

#136 Непрочитанное сообщение RomanSavel » 23 янв 2018, 02:23

old_hippie писал(а):
RomanSavel писал(а):И все же, для чего Вы это хотите применить сегодня, раз не для демонстрационно-музейных целей?
Задача простая, по формулировке.
Нужно простым способом, с максимальным КПД, произвести преобразование энергии источника напряжения в механический колебательный процесс, создающий волну.
Тогда еще нужно думать, каким будет конечный электро-механический преобразователь.
Хотя, для такой задачи, вполне подошел бы ключевой каскад с самовозбуждением на современном мощном полевике.
Его КПД будет очень высоким, если, конечно, не лезть на гигагерцовые частоты :).
Хотя, возможно, Вам нужна очень большая мощность, которую сложно развить на основе твердотельной элементной базы.
Во всяком случае, надеюсь, что поставленную задачу Вы решите!
С уважением, Роман Иванюшкин
rivanyushkin@gmail.com

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Искровой передатчик

#137

#137 Непрочитанное сообщение old_hippie » 23 янв 2018, 02:31

RomanSavel писал(а):
old_hippie писал(а):
RomanSavel писал(а):И все же, для чего Вы это хотите применить сегодня, раз не для демонстрационно-музейных целей?
Задача простая, по формулировке.
Нужно простым способом, с максимальным КПД, произвести преобразование энергии источника напряжения в механический колебательный процесс, создающий волну.
Тогда еще нужно думать, каким будет конечный электро-механический преобразователь.
Хотя, для такой задачи, вполне подошел бы ключевой каскад с самовозбуждением на современном мощном полевике.
"Вы знали, знали!"
=)

Так оно и есть.
Только не самовозбуждение, а принудительное возбуждение на гармонике.

А самый изюм - в отсекателе первичной и вторичной цепей.
Без диода - никак.


Я вышел на него чисто эмпирически... а потом понял, что иду по стопам предшественников... Но на следующем уровне абстракции...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
RomanSavel
Администратор форума
Сообщения: 3289
Зарегистрирован: 24 сен 2012, 20:55
Откуда: Москва (район Марьина Роща), Дмитровский р-н МО
Благодарил (а): 329 раз
Поблагодарили: 125 раз
Контактная информация:

Re: Искровой передатчик

#138

#138 Непрочитанное сообщение RomanSavel » 23 янв 2018, 02:44

Ключевой усилитель имеет очень высокий КПД.
При независимом возбуждении КПД практически не упадет.
У современных ключевых полевиков серий IRFP фирмы International Rectifier, остаточное сопротивление в полностью открытом состоянии (насыщении) 0,5 Ома и менее.
Вопрос лишь в том, на каких частотах Вы хотите получить электрическое колебание, которое затем будете преобразовывать в механическое.
А то, возможно, Вам вполне подойдет двухтактный ключевой усилитель мощности с фильтровой нагрузкой на таких полевиках.
Глядишь, и никаких "дедовских" способов не потребуется.
Хотя, разработчику всегда виднее, как будет лучше.
С уважением, Роман Иванюшкин
rivanyushkin@gmail.com

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Искровой передатчик

#139

#139 Непрочитанное сообщение old_hippie » 23 янв 2018, 03:36

RomanSavel писал(а):Ключевой усилитель имеет очень высокий КПД.
При независимом возбуждении КПД практически не упадет.
У современных ключевых полевиков серий IRFP фирмы International Rectifier, остаточное сопротивление в полностью открытом состоянии (насыщении) 0,5 Ома и менее.
Есть и меньше... но вилка - в напряжении...

Вопрос лишь в том, на каких частотах Вы хотите получить электрическое колебание, которое затем будете преобразовывать в механическое.
Десятки килогерц, немного...
А то, возможно, Вам вполне подойдет двухтактный ключевой усилитель мощности с фильтровой нагрузкой на таких полевиках.
Глядишь, и никаких "дедовских" способов не потребуется.
И такая схема испытывалась.
КПД хуже.
Сначала - преобразовать напряжение, потом - сделать высоковольтную коммутацию. В сумме - потери...
А ежели замутить разом и преобразование, и частотную селекцию...

Пока проблемы исключительно в реализации идеи...
Механика - она (пока) дороже обходится...

<хотел сказать - но запнулся...>
Хотя, разработчику всегда виднее, как будет лучше.
Дык. "Вскрытие - оно покажет..."


Спасибо за участие =)
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
RomanSavel
Администратор форума
Сообщения: 3289
Зарегистрирован: 24 сен 2012, 20:55
Откуда: Москва (район Марьина Роща), Дмитровский р-н МО
Благодарил (а): 329 раз
Поблагодарили: 125 раз
Контактная информация:

Re: Искровой передатчик

#140

#140 Непрочитанное сообщение RomanSavel » 23 янв 2018, 03:47

[quote="old_hippie"]
Есть и меньше... но вилка - в напряжении...
[quote]

Понял. Когда требуются высокие напряжения, тут всегда сложно.
Полупроводники с киловольтами явно не очень дружат :)
А с лампами не вариант, т.к. у них остаточные сопротивления в полностью открытом состоянии существенно больше, да и заход в область линии спада выходного тока сопровождается очень тяжелым тепловым режимом по сеткам. Тут уж не до высокого КПД. В ламповом передатчике, сколько не изголяйся, но по анодной цепи последней лампы КПД выше 70 с хвостиком процентов получить очень сложно.
А с упомянутых мной выше полевиков по стоковой цепи и 93...95 процентов в лабораторных условиях выжимали на нескольких мегагерцах еще в мою бытность аспирантом.
В целом, причину поиска других решений понял.
Хотя, тоже не факт, что это поможет решить задачу так, как бы Вам хотелось.
Но, надеюсь, все получится.
Расскажите потом, что получилось. Интересно.
А сейчас пора бы уже и баиньки. Засиделся за умственной работой.
Хорошо, что на работу к 11 :)
С уважением, Роман Иванюшкин
rivanyushkin@gmail.com

Аватара пользователя
владлен
Сообщения: 4340
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 19:46
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 118 раз

Re: Искровой передатчик

#141

#141 Непрочитанное сообщение владлен » 23 янв 2018, 06:07

Владлен, фото супер!
Благодарю! Фото действительно сделал я, но то, что там изображено - это мне не принадлежит. Это есть как раз таки искровой передатчик со снятым кожухом разрядника. Что интересно, искровые роторные коммутаторы каким то боком использовались еще и в "древней" телевизионной аппаратуре.... Назначение этого агрегата не помню. Может, кто знает. Был выставлен в комплексе оборудования экспериментальной установки для передачи изображения в виде электрического сигнала (по проводам или в радиодиапазоне - не суть) Наверное, конец 20-х......30-е годы.....
В процессе разработки устройства, пришел к некоей эмпирической схеме.
простите, а что Вы разрабатываете? Все еще искровой передатчик? а чего его разрабатывать - он делается за пять минут. Хм... Ну Если катушки Румкорфа у Вас в хозяйстве нет - Берёте коллекторный двигатель от детской игрушки (любой) , подключаете к батарейке, и к выводам движка - усы - антенны.... В качестве приемника - все что угодно, лучше АМ... . Приемник особо настраивать не надо -- ср**ь будет в широком диапазоне. Можно леХЪко доработать для передачи Морзе.
Вы планируете создать реплику или макет?
ага, :jokingly: реплику, в смысле - поговорить.... :haha:

Андрей154
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 24 сен 2017, 17:05

Re: Искровой передатчик

#142

#142 Непрочитанное сообщение Андрей154 » 23 янв 2018, 15:40

RomanSavel писал(а)::ROFL:
Да не обойдется тут Фурье, ни муж, ни жена.
Тут процесс посложнее детерминированной периодической последовательности :)
Только, к чему тут это наукообразие :)
А анализаторы спектра для чего? Хоть щелчок зажигалки хоть разряд
шокера-и Фурьев никаких не надо! :)

Мастер
Сообщения: 4126
Зарегистрирован: 03 дек 2012, 14:11
Откуда: 64RUS
Поблагодарили: 6 раз

Re: Искровой передатчик

#143

#143 Непрочитанное сообщение Мастер » 24 янв 2018, 05:39

Скоро "пойдет" четвертая страница обсуждений. Нашлось о чем потолковать, а как начиналось?
Скан с первой странице...


[quote=]Заодно чертежи барабана Страдивари поищите. Передатчик на одной лампе - классика радиолюбительства с 20-х до 50-х, но вот "от сети без всякого выпрямления" - это секретный патент ГРУ ГШ РККА, не иначе.
[/quote]

Очередное доказательство тому, что не спешите ерничать. Вас что-то не устраивает или считаете для вас это "детский сад", походите мимо.
:yes:

Аватара пользователя
владлен
Сообщения: 4340
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 19:46
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 118 раз

Re: Искровой передатчик

#144

#144 Непрочитанное сообщение владлен » 24 янв 2018, 08:03

А анализаторы спектра для чего? Хоть щелчок зажигалки хоть разряд
шокера-и Фурьев никаких не надо!

:ROFL: Поколение ЕГЭ..... А анализаторы спектра инопланетяне сделали или он на дереве вырос? Их алгоритмы обработки не используют ПФ и ДПФ? Конечно, никакого Фурье - преобразования вам не надо. :ROFL: Надо хавать результаты чужого труда - готовые приборы, готовое ПО.... А что и как работает - понятия никто не имеет, но спешит вставить свои пять копеек... :jokingly:

P.S. Действительно, зачем знать Географию, если есть навигатор. Знать таблицу умножения, если есть калькулятор.
:jokingly: Помнится. как то лет десять назад был такой смешной случай: На защите дипломной работы Чел представляет Уважаемой аттестационной комиссии свою выпускную работу - что то связанное с передачей данных в стандарте GSM - но не суть... Члены комиссии решили не лезть в дебри, и спрашивают:
--- Нууу,уважаемый, расскажите нам пожалуйста, как осуществляется передача данных, к примеру, телефонный разговор...
--- Да все довольно просто - один говорит, а другой слушает!

Хохму эту вспоминают до сих пор......

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Искровой передатчик

#145

#145 Непрочитанное сообщение old_hippie » 24 янв 2018, 12:02

владлен писал(а): Действительно, зачем знать Географию, если есть навигатор.
Дык, классика.

Г-жа Простакова:

--Ах, мой батюшка! Да извозчики-то на что ж? Это их дело. Это-таки и наука-то не дворянская. Дворянин только скажи: повези меня туда, свезут, куда изволишь. Мне поверь, батюшка, что, конечно, то вздор, чего не знает Митрофанушка.

Стародум:

--О, конечно, сударыня. В человеческом невежестве весьма утешительно считать все то за вздор, чего не знаешь.

PS
Между прочим, прообраз Митрофанушки, с которого и писал свое произведение Фонвизин, после выхода этой пьесы образумился, стал учиться и впоследствии работал директором Публичной библиотеки... АФАИР...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
КВК
Сообщения: 6474
Зарегистрирован: 07 июл 2012, 09:25
Откуда: Днепропетровск
Поблагодарили: 110 раз

Re: Искровой передатчик

#146

#146 Непрочитанное сообщение КВК » 24 янв 2018, 12:20

Мастер писал(а):Очередное доказательство тому, что не спешите ерничать. Вас что-то не устраивает или считаете для вас это "детский сад", походите мимо.
:yes:
Про "принцип телефона" у дедушки вопросов больше нет? Вот и замечательно.

Мастер
Сообщения: 4126
Зарегистрирован: 03 дек 2012, 14:11
Откуда: 64RUS
Поблагодарили: 6 раз

Re: Искровой передатчик

#147

#147 Непрочитанное сообщение Мастер » 24 янв 2018, 15:55

КВК писал(а):Про "принцип телефона" у дедушки вопросов больше нет? Вот и замечательно.
:yes: Да какие могут быть вопросы, внучек. Дедушка этот "принцип телефона" знал, когда ты еще сопельки рукавом вытирал.

Аватара пользователя
КВК
Сообщения: 6474
Зарегистрирован: 07 июл 2012, 09:25
Откуда: Днепропетровск
Поблагодарили: 110 раз

Re: Искровой передатчик

#148

#148 Непрочитанное сообщение КВК » 24 янв 2018, 16:11

Мастер писал(а):
КВК писал(а):Про "принцип телефона" у дедушки вопросов больше нет? Вот и замечательно.
:yes: Да какие могут быть вопросы, внучек.
Ну вот такие: http://www.rt20.mybb2.ru/viewtopic.php? ... 9#p1923799
Мастер писал(а):Дедушка этот "принцип телефона" знал, когда ты еще сопельки рукавом вытирал.
Может, позабыл за давностию лет.

Андрей154
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 24 сен 2017, 17:05

Re: Искровой передатчик

#149

#149 Непрочитанное сообщение Андрей154 » 24 янв 2018, 19:10

Вот странно все рассуждают! Вроде бы тема пошла на практический уклон!
Но намеком! Что механически колебать? Воздух? Воду? Землю? С какой частотой?
Почему искровой разряд оптимален для этого(чего?)
Но этот вопрос -наверно-не корректен-и где то даже не этичен!
Тогда цель повисает в воздухе! И это как рыбка в мутной воде!
Если это действительно практическая задача-то для этого нужны и реальные инструмен
ты! Амплитуду гармоник прямоугольного сигнала-не помню сколько штук рассчитывал
в курсовой еще на МК-61 рядом Фурье!Довольно нудное занятие!
Современные анализаторы по выборкам уже,а не как старые полосовые,
по тому же Фурье рисуют-много точнее!
Инструментов-навалом! надо пробовать! Или просто поговорить?
Поправьте,если не прав!
Или прямо уж скрупулезная детализация нужного
процесса и его теоретическое обоснование? Просто для интереса? :)

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Искровой передатчик

#150

#150 Непрочитанное сообщение old_hippie » 24 янв 2018, 19:53

Андрей154 писал(а):Вот странно все рассуждают! Вроде бы тема пошла на практический уклон!
Но намеком! Что механически колебать? Воздух? Воду? Землю? С какой частотой?
Почему искровой разряд оптимален для этого(чего?)
Но этот вопрос -наверно-не корректен-и где то даже не этичен!
Тогда цель повисает в воздухе! И это как рыбка в мутной воде!
Я ответил на прямо поставленный вопрос, не собираюсь ли я портить эфир искровыми передатчиками.
Я ответил, что нет.
=)

Если это действительно практическая задача-то для этого нужны и реальные инструменты! Амплитуду гармоник прямоугольного сигнала-не помню сколько штук рассчитывал
в курсовой еще на МК-61 рядом Фурье!Довольно нудное занятие!
Ну а я на Наири-2. Это еще нуднее, хочу Вам сказать =)
Но прикольно. Было.

Современные анализаторы по выборкам уже,а не как старые полосовые,
по тому же Фурье рисуют-много точнее!
Инструментов-навалом! надо пробовать! Или просто поговорить?
Поправьте,если не прав!
Или прямо уж скрупулезная детализация нужного
процесса и его теоретическое обоснование? Просто для интереса? :)
Любая модель - это всего лишь модель, которая требует проверки на адекватность.
Когда же речь идет об электромеханическом преобразовании - как вообще соотнести спектр возбуждающего колебания с тем, что творится в механике (да и наоборот - тоже)?
Вот и приходится есть слона по частям...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Ответить